Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")

[OTL]

Onnistuisikohan PKM:n kopion lisenssin osto Ukrainasta?

The Mayak KM-7,62 is a copy of the PKM, made to be lighter and easier to handle.

PK machine gun - Wikipedia

en.wikipedia.org

Miksi me haluttaisiin PKM:n kopion lisenssi?

On ihan selvää, että myös ryhmän konekiväärissä tullaan ajan myötä siirtymään NATO-kaliiperiin. Ostetaan samalla sitten jotain uutta ja parempaa, kuin PKM, joka on ergonomisesti jäänyt kylmän sodan tasolle.

 

[Samovarius]

7,62 NATO:on siirtyminen olisi tietysti looginen askel, muttei välttämätön. PKM:lle on oma patruunahuoltonsa jo nyt, ja niin tulee todennäköisesti ryhmä-kk:lla olemaan tulevaisuudessakin, ellei sitte siirrytä käyttämään kevyttä konekivääriä tyyliin M249 SAW. Niin kauan kun kk:lla on oma kaliiperinsa, ei ole isoa merkitystä onko se pitkä ryssänpastilli vai natopaukku. Sen sijaan yksikön ajoneuvoaseiden kaliiperi varmasti vaikuttaa jo paljon. Onkos meillä PKT enää muissa ajoneuvoissa, kuin BMP-2(M) ja MT-LB?

Yhteensopivuus DMR-aseen kanssa tietysti on toinen tekijä. K23:lle syötettäneen vähän bulkkipatruunaa paremmin käyvää match-kuulaa, mutta on se plussaa, jos patruunoita voi käyttää ristiin.

 

[EXLT2]

7,62 NATO:on siirtyminen olisi tietysti looginen askel, muttei välttämätön. PKM:lle on oma patruunahuoltonsa jo nyt, ja niin tulee todennäköisesti ryhmä-kk:lla olemaan tulevaisuudessakin, ellei sitte siirrytä käyttämään kevyttä konekivääriä tyyliin M249 SAW. Niin kauan kun kk:lla on oma kaliiperinsa, ei ole isoa merkitystä onko se pitkä ryssänpastilli vai natopaukku. Sen sijaan yksikön ajoneuvoaseiden kaliiperi varmasti vaikuttaa jo paljon. Onkos meillä PKT enää muissa ajoneuvoissa, kuin BMP-2(M) ja MT-LB?

Yhteensopivuus DMR-aseen kanssa tietysti on toinen tekijä. K23:lle syötettäneen vähän bulkkipatruunaa paremmin käyvää match-kuulaa, mutta on se plussaa, jos patruunoita voi käyttää ristiin.

CV9030 myös PKTM.

 

[Einomies1]

Periaatteessa noita tarkoitin, ja NATO patruunaa, tollasta pientä että sopii suomalaisille olemassa oleville jalustoille ja ajoneuvojen torniin.

Niin, kuinka tärkeä on NATO-yhteensopivuus kaikissa rskk:a? Sen ymmärrän että 5,56 / 6,8 ja 7,62x51 ovat tärkeitä ammushuollon yhtenäisyyden takia, mutta entä onko tarkoituksenmukaista luopua 12,7x108 patruunasta huonomman 12,7x99 takia? Mikäli aseita ja 12,7 x 108 ps-sytytys ja ps-valojuovaa valmistetaan euroopassa niin onko ongelmaa?

 

[kimmo.j]

Niin, kuinka tärkeä on NATO-yhteensopivuus kaikissa rskk:a? Sen ymmärrän että 5,56 / 6,8 ja 7,62x51 ovat tärkeitä ammushuollon yhtenäisyyden takia, mutta entä onko tarkoituksenmukaista luopua 12,7x108 patruunasta huonomman 12,7x99 takia? Mikäli aseita ja 12,7 x 108 ps-sytytys ja ps-valojuovaa valmistetaan euroopassa niin onko ongelmaa?

Eikö patruunana 12,7x99 ole parempi ja saatavissa parempaa "ryyniä", mutta aseissa tilanne päinvastoin. Näin mä olen ainakin tämän käsittänyt.

 

[Einomies1]

Eikö patruunana 12,7x99 ole parempi ja saatavissa parempaa "ryyniä", mutta aseissa tilanne päinvastoin. Näin mä olen ainakin tämän käsittänyt.

No äkkiseltään vertailtaessa ei. Perus panssarisydänluodilla itäpaukku läpäisee 500m päästä 20 mm terästä (laatu?). Ma Deuce pystyy samantyylisellä paukulla luokkaan 18 mm muistaakseni. 12,7x99 M962 SLAP-T on sitten läpäisyltään parempi Tungsten-ytimen takia, mutta varmaankin vähemmän käytetty hintansa vuoksi.

M2HB painaa ilman ammuskannua yli 58 kg jalustoineen ja NSV 56 kg 50 patruunan ammustäytön kanssa ja tukikohtajalustalla.

En ole NSV:ä koskaan päässyt ampumaan (kipeänä kun oli ammunnat), mutta huoltanut sellaista kyllä kerran. Paremmin aseen tuntevat voivat kommentoida hyviä ja huonoja puolia, mutta minun ymmärrykseni mukaan ja ihan paperilla NSV hakkaa lähes kaikessa vanhan M2-konekiväärin tai ei ainakaan häviä sille missään.

 

[Mikfin70]

Ruotsalaiset testasivat 90-luvulla molempia aseita. Testien perusteella NSV oli kaikessa muussa parempi kuin a-tarvikkeiden saatavuudessa, joten valitsivat M2:n.
Nyt puolalaiset tekevät NSV:tä 12.7x99 patruunalla.

WKM-BM/NSW-UTIOS HEAVY MACHINE GUN – Zakłady Mechaniczne Tarnów S.A.

 

[Huhta]

Eikö patruunana 12,7x99 ole parempi ja saatavissa parempaa "ryyniä", mutta aseissa tilanne päinvastoin. Näin mä olen ainakin tämän käsittänyt.

Samaa mieltä. Eihän Venäjä edes myy parasta ulkomaille. Sinänsä Nammo tms. varmasti kehittäisi tilauksesta erittäin suorituskykyisen 12,7x108 mm patruunan länsimaisen puolituumaisen pohjalta, mutta kenen varastoista sitä apua tulisi hädän hetkellä, idästä vaiko lännestä? Vai onko meillä jatkossa varaa ostaa kaikki aseet ja ampumatarvikkeet ison sodan sotimiseksi omaan varastoon?

Eiköhän se ole siirryttävä länsikaliberiin jossakin vaiheessa, jahka nykyiset paukut/aseet alkavat käydä vähiin.

 

[Mikfin70]

Eiköhän se ole siirryttävä länsikaliberiin jossakin vaiheessa, jahka nykyiset paukut/aseet alkavat käydä vähiin.

Tarkoittaa käytännössä uusien kehtojen hankkimista olemassa oleville jalustoille eli kalliiksi tulee.

 

[kimmo.j]

No äkkiseltään vertailtaessa ei. Perus panssarisydänluodilla itäpaukku läpäisee 500m päästä 20 mm terästä (laatu?). Ma Deuce pystyy samantyylisellä paukulla luokkaan 18 mm muistaakseni. 12,7x99 M962 SLAP-T on sitten läpäisyltään parempi Tungsten-ytimen takia, mutta varmaankin vähemmän käytetty hintansa vuoksi.

M2HB painaa ilman ammuskannua yli 58 kg jalustoineen ja NSV 56 kg 50 patruunan ammustäytön kanssa ja tukikohtajalustalla.

En ole NSV:ä koskaan päässyt ampumaan (kipeänä kun oli ammunnat), mutta huoltanut sellaista kyllä kerran. Paremmin aseen tuntevat voivat kommentoida hyviä ja huonoja puolia, mutta minun ymmärrykseni mukaan ja ihan paperilla NSV hakkaa lähes kaikessa vanhan M2-konekiväärin tai ei ainakaan häviä sille missään.

Niin paperilla itäpatruuna on parempi kun verrataan parasta vs huonointa.
Onko se vertailu sitten ok, jokainen voi miettiä.

NSV on, tai pareminkin oli tuttu, mutta kuten monelle suomalaiselle, M2 ei.

 

[Huhta]

Tarkoittaa käytännössä uusien kehtojen hankkimista olemassa oleville jalustoille eli kalliiksi tulee.

Liekö se kuitenkaan on kovin merkittävä rahallinen panostus uuden konekiväärin ja etenkin uusien ampumatarvikkeiden rinnalla? Vaikka kolmijalankin laittaisi uusiksi.

Asioista mitään tietämättä voisi arvella, että uuteen konekivääriin/kaliberiin siirtyminen tapahtuisi pikkuhiljaa. Pidetään vanhat Pasien, Nasujen ja Bankkujen päällä niin kauan kuin ajoneuvot ovat käytössä ja varustetaan 6X6, GTP ja uudet TEKA:t uudella länsikamalla. Aselajijoukoilla olevat, kolmijalalta ampuvat NSV:t (paljonkohan niitä edes on versus ajoneuvojen päällä olevat?) korvattakoon etupainotteisesti M2:lla, jotta aseita/varaosia/patruunoita riittää noiden vanhempien ajoneuvojen tarpeeseen.

 

[Mikfin70]

Niin, meillä on ensimmäinen kerta oikeasti, että joukoille on jakaa 12.7 mm itkk:tä ihan suojausyksiköitä myöden sekä niihin jalustat ja aseet varusteineen.
Aseen vaihdossa tuo menetetään.

 

[Herman30]

Niin, meillä on ensimmäinen kerta oikeasti, että joukoille on jakaa 12.7 mm itkk:tä ihan suojausyksiköitä myöden

Mutta please sano ettei niitä käytetä (enää) ilmatorjuntaan vaan maamaaleja vastaan? Eikö nyt suihkukone aikana ole luoti-IT aikansa elänyt?

 

[Mikfin70]

Mutta please sano ettei niitä käytetä (enää) ilmatorjuntaan vaan maamaaleja vastaan? Eikö nyt suihkukone aikana ole luoti-IT aikansa elänyt?

No, kyllä sillä voi ampua ylös ja alas. Helikoptereita vastaan edelleen varsin tehokas kunhan on vain ampuma-alaa.
Norjalaisella kollimaattoritähtäimellä voisi osua jopa droneen.

 

[Einomies1]

Niin paperilla itäpatruuna on parempi kun verrataan parasta vs huonointa.
Onko se vertailu sitten ok, jokainen voi miettiä.

NSV on, tai pareminkin oli tuttu, mutta kuten monelle suomalaiselle, M2 ei.

12,7x108 on parempi siksi että siihen saa enemmän ruutia ja luoti on painavampi = parempi vaikutus maalissa.

Noita paukkuja saa hätäisellä googlettamisella Bulgariasta ja Slovakiasta eli ihan NATO-maista. Tietysti NAMMO tai SAKO voi sellaisia alkaa myös valmistamaan ja suomalaisella Vihtavuoren ruudilla veikkaisin että paukusta saadaan vielä luotettavampi eri lämpötiloissa ja varastoinnin aikana. Lisäksi voi tulla vielä lisää ytyä.

 

[Einomies1]

Ruotsalaiset testasivat 90-luvulla molempia aseita. Testien perusteella NSV oli kaikessa muussa parempi kuin a-tarvikkeiden saatavuudessa, joten valitsivat M2:n.
Nyt puolalaiset tekevät NSV:tä 12.7x99 patruunalla.

WKM-BM/NSW-UTIOS HEAVY MACHINE GUN – Zakłady Mechaniczne Tarnów S.A.

No jos halutaan NATO-patruunaa niin tuo WKM-BM olisi tutkimisen arvoinen. Enpä usko että suomen kannattaa vaihtaa nuo varsin pätevät Itkk:t M2 konekivääreihin, jotka eivät ilmatorjuntaan pysty edes maajalustalta. Sitten ongelmina on vielä M2:n hidas tulinopeus, eikä heijastintähtäintä.

En toisaalta edes usko että NSV:ä oltaisiin luopumassa, koska vastikään merivoimille hankittiin Saab Trackfire- RWS:t Pansioille ja Haminoille, joissa käytetään NSV:ä ja PKM-konekivääriä. Miksi niin oltaisiin tehty jos konekivääri olisi menossa pian pois? Olisi kannattanut hankkia kehdot Ma Deucelle.

 

[kimmo.j]

12,7x108 on parempi siksi että siihen saa enemmän ruutia ja luoti on painavampi = parempi vaikutus maalissa.

Noita paukkuja saa hätäisellä googlettamisella Bulgariasta ja Slovakiasta eli ihan NATO-maista. Tietysti NAMMO tai SAKO voi sellaisia alkaa myös valmistamaan ja suomalaisella Vihtavuoren ruudilla veikkaisin että paukusta saadaan vielä luotettavampi eri lämpötiloissa ja varastoinnin aikana. Lisäksi voi tulla vielä lisää ytyä.

Saattaisi saadakkin, mutta kukaan ei taida silti tehdä sitä. Eli onko kysymyksessä melkein ne lehmätkin lentää tyyppinen tapaus?

 

[Bombsquad]

. Sitten ongelmina on vielä M2:n hidas tulinopeus, eikä heijastintähtäintä.

Kyllä siihen saa ihan samanlaisen norskien heijastintähtäimen ja joustokehdon.

 

[Huhta]

No jos halutaan NATO-patruunaa niin tuo WKM-BM olisi tutkimisen arvoinen. Enpä usko että suomen kannattaa vaihtaa nuo varsin pätevät Itkk:t M2 konekivääreihin, jotka eivät ilmatorjuntaan pysty edes maajalustalta. Sitten ongelmina on vielä M2:n hidas tulinopeus, eikä heijastintähtäintä.

En toisaalta edes usko että NSV:ä oltaisiin luopumassa, koska vastikään merivoimille hankittiin Saab Trackfire- RWS:t Pansioille ja Haminoille, joissa käytetään NSV:ä ja PKM-konekivääriä. Miksi niin oltaisiin tehty jos konekivääri olisi menossa pian pois? Olisi kannattanut hankkia kehdot Ma Deucelle.

Ihmeellistä mutua...

This gun may be mounted on ground mounts and most vehicles as an anti-personnel and anti-aircraft weapon. Associated components are the M63 antiaircraft mount and the M3 tripod mount. The M2 .50 Cal. flexible version is used as a ground gun on the M3 tripod mount or various Naval mounts. The M2 .50 Cal., M48 turret type, fixed type, and soft mount are installed on mounts of several different types of combat vehicles and ships. The weapon provides automatic weapon suppressive fire for offensive and defensive purposes. This weapon can be used effectively against personnel, light armored vehicles; low, slow flying aircraft; and small boats.

M2 .50 Caliber Machine Gun

Tässä tuo M63:

Browning M2 Anti-Aircraft M63 Ground Mount

Browning M2 Anti-Aircraft M63 Ground Mount - Reata Pass Auctions

www.icollector.com

Useammankin aseen jalustoja on tehty ja ilmeisesti käytetty menestyksekkäästi ilmatorjunnassa:

M45 Quadmount - Wikipedia

en.wikipedia.org

Samoin amerikkalaiset itse vaivautuivat vielä vuodelle 1991 päivätyssä manuaalissaan opastamaan aseen käyttöä ilma-ammunnassa:

FM 23-65 Browning Machine Gun Caliber .50 HB, M2 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

archive.org

 

[Huhta]

Niin, meillä on ensimmäinen kerta oikeasti, että joukoille on jakaa 12.7 mm itkk:tä ihan suojausyksiköitä myöden sekä niihin jalustat ja aseet varusteineen.
Aseen vaihdossa tuo menetetään.

Onko niitä tullut lisää viime aikoina? Olen luullut, että ne on Neuvostoliitosta (ja Saksasta?) hankittua tavaraa, vähän niin kuin Sergeit. Kai ne jossakin vaiheessa vanhenevat? Vajaa kymmenen vuotta sitten ei korvaaminen ollut vielä ajankohtaista, jos tämän ketjun juttuihin on luottaminen, mutta onko kenties jossakin vaiheessa, esim. 5, 10 tai 15 vuoden kuluttua?

Mistä tulee NSV:n kulutusosat ja ampumatarvikkeet? Kaipa niillä ammutaan joka saapumiserä, eli materiaalia kuluu, eikä ainakaan Venäjältä voida hankkia vähään aikaan lisää. Itse asetta valmistava tehdas jäi foorumilla kuultujen huhujen perusteella vieläpä johonkin Venäjää vähemmän luottamusta herättävään persläpeen (Kazakstaniin?). Siksi kuulemma Venäjällä kehitettiin Kord, jota kai Suomikin tilasi testikappaleet.

https://maanpuolustus.net/threads/konekiv%C3%A4%C3%A4rit-ent-suomi-testaa-uuta-konekiv%C3%A4%C3%A4ri%C3%A4-ja-ehk%C3%A4-ostaa.331/post-508435