Olisi kiva tietää paljonko sitä kivääriä on lopulta mennyt minnekkään ja toisekseen onko sillä puljulla edelleenkaan kapasiteettia tuottaa merkittävi määriä tuotteita.
Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
vz
Kapteeni
Kyllä se uusi KK vaatii vähän muutakin kuin uuden upperin.
Ja ei taida Ensio olla kapasiteetiltaan riittävä valmistaja vaikka asehommat muuten taitaa osatakin.
Historiaa kun katsoo ja miettii mitä kaikkea kotimaassa vaadittiin L/S-26 valmistamisen aloittamiseen tai KvKK valmistukseen niin kokonainen tehdashan siihen vaadittiin satoine työntekijöineen. Toki on niinkin, että nykyaikainen numeeristen työstökeskusten varaan rakennettu tehdas selvinnee vähemmillä työntekijöillä mutta siltikin kyse on aikamoisesta investoinnista seiniin ja koneisiin ennekuin yhtäkään asetta on valmistettu.
Sitä ennen pitäisi vielä se ase suunnitella, koeampua ja lastentaudit työstää pois.
Voi hyvinkin olla, että seuraava KK ei ole kotimaista valmistetta.
Ension liikevaihto ollut 2023 393t€ ja 2024 221t€. Nopealla matikalla KAR21 jälleenmyyntihinta on 3800t€, eli alv0 pyöreästi 3t€. aseliikkeen kate pois niin Enskan ulosmyyntihinta 2t€. Koska firma tekee muitakin pyssyköitä, piippujen vaihtoja ynnä muuta, oletetaaan että puolet liikevaihdosta olisi KAR21 myyntiä, eli 2023 noin 100 kappaletta ja 2024 50 kappaletta.
Tuolla kokoluokalla ei suunnitella, testata ja valmisteta kenttäarmeijan tarpeisiin sopivaa konekivääriä ennen kuin vuosisata kääntyy loppupuolelle. Referenssinä vaikka Sako jonka liikevaihto n. 130miljoonaa. Pikkuhiljaa voisi lopettaa tämän yleisen Ensio Firearms ja KAR21 haihattelun.
Jahka suomi päättää uudesta rynnäkkökivääristä ja varsinkin sen kaliiberista, lienee järkevintä ostella konekivääriä maailmalta. Valmiita ja toimivia ratkaisuja kun on maailma täynnä. Esimerkiksi FN Minimiähän on jo erikoisemmilla Utin pojilla ajossa niin ei tarvii edes uutta SAP-numeroa.
Tuolla kokoluokalla ei suunnitella, testata ja valmisteta kenttäarmeijan tarpeisiin sopivaa konekivääriä ennen kuin vuosisata kääntyy loppupuolelle. Referenssinä vaikka Sako jonka liikevaihto n. 130miljoonaa. Pikkuhiljaa voisi lopettaa tämän yleisen Ensio Firearms ja KAR21 haihattelun.
Jahka suomi päättää uudesta rynnäkkökivääristä ja varsinkin sen kaliiberista, lienee järkevintä ostella konekivääriä maailmalta. Valmiita ja toimivia ratkaisuja kun on maailma täynnä. Esimerkiksi FN Minimiähän on jo erikoisemmilla Utin pojilla ajossa niin ei tarvii edes uutta SAP-numeroa.
Wagner
Luutnantti
Aika hullua suunnitella uutta kk.ta, kun maailma on täynnä niitä. Jopa KK62 oli modifioitu Vz.52:sta,eikä siitä silti tullut kunnollista.
Paras ottaa joku nykyinen kk -design (mieluimmin Sullivanin "constant recoil", kuten Ultimax tai LAMG) joko sellaisenaan tai lisenssivalmistettuna SAKOlla.
Paras ottaa joku nykyinen kk -design (mieluimmin Sullivanin "constant recoil", kuten Ultimax tai LAMG) joko sellaisenaan tai lisenssivalmistettuna SAKOlla.
Benelli
Respected Leader
KvKK 62:sta jää vähän sellainen kuva että se on mennyt tuotantoon keskeneräisenä.
Kuten tuossa olisi ollut hyvä paikka tähtäinkiskolle rungossa ja tuossa voisi olla etutukki.
J0h1F
Ylipäällikkö
Tšekkoslovakian myymät aseet olivat käsintyöstettyjä prototyyppejä, joiden ottaminen massatuotantoon ei onnistunut sellaisenaan, vaan niihin piti tehdä huomattavia muutoksia, koska mm. vaihtopiippujärjestelmän ja lipassyöttimen toleranssit eivät olleet massatuotantoon sopivat.
vz
Kapteeni
Taisi olla niin, että Tsekkoslovakialaisilta Vz-52 kk:n tuotantoon saattaminen kuitenkin onnistui. Siinä lienee muutamia syitä miksi se heillä onnistui muttei Suomalaisilta. Totta on, että vaihtopiippu järjestelmä vaatii tiukkoja toleransseja, mikä taas maksaa. Ehkäpä Tsekkoslovakialaiset hyväksyivät tämän. Kommunisti maassa työn hinta voi olla eri kuin länsimaisessa. Massatuotanto onnistunee mutta on kallista.
Suomalaisessa kopio kk:ssa oli myös muutamia juttuja miksi lipas käyttö/vyö käyttö optio ei onnistunut.
Ensinnäkin Suomi kk käytti tavallista rynnäkkökiväärin lipasta kun taas Tsekkoslovakialainen ase käytti omanlaista, juuri siihen konekivääriin suunniteltua lipasta. Siinä on tietysti ajatusta, että konekivääri käyttää samaa lipasta kuin rynnäkkökivääri mutta siinä on omat tekniset ongelmansa. Ensinnäkin vyö syöttää patruunan yhteen paikkaan mistä se on helppo syöttää patruunapesään kun se on aina samassa paikassa. Kaksirivistä rynnäkkökiväärin lipasta käytettäessä patruuna syötetään vuoroin oikealta ja vasemmalta puolelta mikä taas vaatii lisää tilaa syöttömekanismiin. Ylimääräinen tila lippaiden syöttöhuulia varten taas aiheuttaa vyötä käytettäessä sen, että syöttömekanismissa on lippaiden syöttöhuulien verran liikaa väljyyttä jolloinka voi tapahtua vinosyöttö tai muu toimintahäiriö.
Lipas myös vaatisi lippaiden syöttöhuuliin tilaa, leikkausta, vyönsiirtäjän mekanismia varten. Kun lippaiden syöttöhuulista leikkaa osan pois se ei taas välttämättä toimi rynnäkkökiväärissä hyvin.
Rynnäkkökiväärin lipasta käytettäessä se ei myös massahitautensa ansiosta aina syötä tarpeeksi nopeasti aseen nopean tulinopeuden ansiosta mistä voi aiheutua tyhjä syöttö.
Taisi olla vielä niinkin, että hylsyn ulosheittäjästä piti tehdä pitkä piikkimäinen tanko lipas/vyösyöttöistä konekivääriä varten mikä taas oli altis vääntymiselle. Pelkässä vyösyöttöisessä konekiväärissä sekin saattoi olla yksinkertaisempi.
Mm. em. mainittujen lipasperäisten ongelmien takia Suomi kk:t päätettiin hankkia vain vyösyöttöisinä. Halvempikin siitä samalla saatiin. Mutta perintönä lipas seikkailusta aseessa on tähtäimet vasemmalla puolella asetta.
Se ei tuo aseen suunnittelu niin helppoa ole kun ei aina näennäisen helppo kopioiminenkaan onnistu.
Suomalaisessa kopio kk:ssa oli myös muutamia juttuja miksi lipas käyttö/vyö käyttö optio ei onnistunut.
Ensinnäkin Suomi kk käytti tavallista rynnäkkökiväärin lipasta kun taas Tsekkoslovakialainen ase käytti omanlaista, juuri siihen konekivääriin suunniteltua lipasta. Siinä on tietysti ajatusta, että konekivääri käyttää samaa lipasta kuin rynnäkkökivääri mutta siinä on omat tekniset ongelmansa. Ensinnäkin vyö syöttää patruunan yhteen paikkaan mistä se on helppo syöttää patruunapesään kun se on aina samassa paikassa. Kaksirivistä rynnäkkökiväärin lipasta käytettäessä patruuna syötetään vuoroin oikealta ja vasemmalta puolelta mikä taas vaatii lisää tilaa syöttömekanismiin. Ylimääräinen tila lippaiden syöttöhuulia varten taas aiheuttaa vyötä käytettäessä sen, että syöttömekanismissa on lippaiden syöttöhuulien verran liikaa väljyyttä jolloinka voi tapahtua vinosyöttö tai muu toimintahäiriö.
Lipas myös vaatisi lippaiden syöttöhuuliin tilaa, leikkausta, vyönsiirtäjän mekanismia varten. Kun lippaiden syöttöhuulista leikkaa osan pois se ei taas välttämättä toimi rynnäkkökiväärissä hyvin.
Rynnäkkökiväärin lipasta käytettäessä se ei myös massahitautensa ansiosta aina syötä tarpeeksi nopeasti aseen nopean tulinopeuden ansiosta mistä voi aiheutua tyhjä syöttö.
Taisi olla vielä niinkin, että hylsyn ulosheittäjästä piti tehdä pitkä piikkimäinen tanko lipas/vyösyöttöistä konekivääriä varten mikä taas oli altis vääntymiselle. Pelkässä vyösyöttöisessä konekiväärissä sekin saattoi olla yksinkertaisempi.
Mm. em. mainittujen lipasperäisten ongelmien takia Suomi kk:t päätettiin hankkia vain vyösyöttöisinä. Halvempikin siitä samalla saatiin. Mutta perintönä lipas seikkailusta aseessa on tähtäimet vasemmalla puolella asetta.
Se ei tuo aseen suunnittelu niin helppoa ole kun ei aina näennäisen helppo kopioiminenkaan onnistu.
viimeinen mohikaani
Majuri
Negev NG-7 Pyssy-Jeesuksen käsittelyssä:
Negev NG-7 on isompi versio alkuperäisestä Negevistä 7.62×51mm NATO-paukulle.
Negev NG-7 on isompi versio alkuperäisestä Negevistä 7.62×51mm NATO-paukulle.
otwa
Kapteeni
Miltä MG-42:n vastaanottajapäässä kuulostaa:
Zero The Hero
Luutnantti
Miksi on niin hankalaa ymmärtää, että startup yrityksen ei tarvitse itse olla valmistamassa satoja tuhansia tai edes olla kehittämässä konseptitasolla olevaa tuotetta viimeiseen muotoonsa.
Ehkä tunnetuin suomalainen ase, eli Suomi-konepistooli on tästä mainio esimerkki. Aimo Lahden Konepistooliosakeyhtiö valmisti juuri sen verran aseita, että niillä saatiin osoitettua toimivuus PV:lle, Sveitsiin, Tanskaan ja Ruotsiin jossa niitä valmistettiin lisenssillä Tikkakoski Oy:n, Hispano Suizan, Madsenin ja Husqvarnan toimesta.
Kansainvälisesti vielä tunnetumpi esimerkki on Eugene Stonerin AR-10. Asemallin alkuperäinen valmistaja ArmaLite tuotti aseita alle 10 000 kappaletta vuosien 1956-1959 välillä ennenkuin myi patentin Coltille.
Pelkäänpä, että KAR-21:n ylenkatsomista vaihtoehtona uudeksi rynnäkkökivääriksi ei tulla tulevaisuudessa arvioimaan kovin suotuisasti.
Konekivääri on toki vielä mittaluokkaa monimutksisempi keksintö jollaisen suunnitteleminen vaatii kyllä isoltakin firmalta huomattavan määrän tuotekehitystä, eikä pienellä puljulla ole siihen yksin varmasti resursseja.
otwa
Kapteeni
Mikä KAR-21:ssä on sellaista, mitä ei rojaltivapaa-AR15 tarjoa? Noin PV:n näkökulmasta?
Pelkästään se, että kyseessä on suomalaisen aivotus ei tee siitä yhtään sen parempaa. Olihan JuKokin suomalainen aivoitus, ja mieluummin lähden VBIED:ksi varustellulla BMP-1:llä sotaan kuin Jukolla.
PV:n näkökulmasta tärkeintä on se, että niillä on kotimainen valmistus, ei aseen suoranainen alkuperä.
Zero The Hero
Luutnantti
Ilmiselvien kaliiperivaihdettavuuden ja taittoperämahdollisuuden lisäksi aseessa on rojaltivapaaseen AR-15 konstruktioon verrattuna
- lyhytiskuinen kaksiasentoinen kaasumäntäjärjestelmä joka on helposti säädettävissä ja purettavissa ilman työkaluja vaimenninkäyttöä varten
- järeämpi ja kestävämpi lukko jonka olakkeet eivät murru helposti
- kiinteä hylsyn ulosheittäjä
- monoliittinen yläkisko ja kädensuojus
- piippilinjan yläpuolella oleva perälinja joka vähentää rekyylin vaikutusta
- erityisesti pakkasessa luotettavampi etuvedollinen laukaisukoneisto
- ergonomisesti paremmassa paikassa oleva latauskahva, jonka puoli on vaihdettavissa
- molemmanpuolinen vaihdin ja lippaan vapautin
- 45 asteen vaihdin
Eli onhan noita.
Kaliiperin helppo vaihdettavuus on itseasiassa niitä vähiten tarpeellisia ominaisuuksia, mutta jos olisi käynyt niin, että Sakon M23:a ei olisi vielä lyöty lukkoon, olisi myös tukiampujan kivääri sekä puoliautomaattinen tarkkuuskivääri voitu toteuttaa samalla asekonstruktiolla jonka osat olisivat siis yhteensopivia rynnäkkökiväärin kanssa.
Viimeksi muokattu:
Vertailu historian voittajiin eli Suomeen tai AR-10 on KAR21 kohdalla vähän hölmöä. Ennemmin kannattaa katsoa noiden aikalaisten "ynnä muut" koria jonne päätyi ne ehdotukset joita ei käyttöön otettu. Ensin mainitut olivat myös aikanaan käänteentekeviä aseita murroskohdissa(konepistoolien laaja käyttöönotto ennen toista maailmansotaa, rynnäkkökiväärit 50-luvulla). KAR21 ei tuo mitään uutta rynnäkkökivääriin mikä tekisi siitä AR18 pohjaista paremman vaihtoehdon palveluskäyttöön. Vaihtopiippuisuudesta on iloa pienelle kuperkeikkamiesten joukolle, joka sekin haluaa että piipun mukana vaihtuu myös sille kohdistettu optiikka, eli vaihdetaan esimerkiksi 5,56 nato yläkerta .300 blackouttiin.
Rynnäkkökiväärin valinnassa korostuu kuitenkin:
1. Toimivaksi todettu perusrakenne
2. Helppo massavalmistus
3. Kohtuullinen hinta
4. Riittävä tarkkuus
Rynnäkkökiväärin valinnassa korostuu kuitenkin:
1. Toimivaksi todettu perusrakenne
2. Helppo massavalmistus
3. Kohtuullinen hinta
4. Riittävä tarkkuus
vz
Kapteeni
Taitaisi KAR-21:n hinta halventua jos se otettaisiin suursarjatuotantoon vrs. nykyinen buotique piensarjatuotanto. Vaikkei KAR toisi mitään kovin uutta tai käänteentekevää aserintamalla niin eipä taida oikein mikään muukaan nykyisin tuotannossa oleva rynnäkkökivääri. Lähestulkoon kaikki nykyään tuotannossa olevat, ainakin länsimaiset rynnäkkökiväärit(eli AR-15 tai AR-18 sukuiset), ovat kuitenkin perus suunnittelultaan 1960-luvulta sieltä johtavine erilaisine rajoitteineen. Lienee niin, että lähitulevaisuudessa(10-20v.) ei taida olla nähtävillä mitään kovin suurta ja mullistavaa rynnäkkökiväärin kehitystä.
Konekivääreihin liittyen voitaneen sanoa, että ainoa mahdollisuus saada kotimainen konekivääri puolustusvoimille palveluskäyttöön lienee sen yksityinen suunnittelu. Sako on ylityöllistetty jo nykyisenkin tilauskannan kanssa, heiltä ei liene apua odotettavissa. Kuka olisi se uusi asekonstruktööri joka perustaisi Konekivääri Osakeyhtiön ja suunnittelisi uuden Konekivääri 202X:n? Anyone?
Ongelmana lienee, että se KK pitäisi olla valmis jo. Jos menee edes viisi vuotta suunnittelussa, prototyyppien testailussa, käydä läpi valintatestit yms ja sitten alettaisiin tehdasta perustamaan ja aseita valmistamaan niin uusia kookoita saataisiin odottaa ehkä kymmenen vuoden päästä. Nykymaailman tilanne huomoiden se saattanee olla liian hidas aikataulu. Sota on jo silloin käyty ja konekiväärien tarve vähentynyt(sanovat poliitikot).
Konekivääreihin liittyen voitaneen sanoa, että ainoa mahdollisuus saada kotimainen konekivääri puolustusvoimille palveluskäyttöön lienee sen yksityinen suunnittelu. Sako on ylityöllistetty jo nykyisenkin tilauskannan kanssa, heiltä ei liene apua odotettavissa. Kuka olisi se uusi asekonstruktööri joka perustaisi Konekivääri Osakeyhtiön ja suunnittelisi uuden Konekivääri 202X:n? Anyone?
Ongelmana lienee, että se KK pitäisi olla valmis jo. Jos menee edes viisi vuotta suunnittelussa, prototyyppien testailussa, käydä läpi valintatestit yms ja sitten alettaisiin tehdasta perustamaan ja aseita valmistamaan niin uusia kookoita saataisiin odottaa ehkä kymmenen vuoden päästä. Nykymaailman tilanne huomoiden se saattanee olla liian hidas aikataulu. Sota on jo silloin käyty ja konekiväärien tarve vähentynyt(sanovat poliitikot).
Molemmissa tapauksissa lisenssit myytiin isoille valmistajille ennen kuin saatiin isot valtiolliset tilaukset.
J0h1F
Ylipäällikkö
Sakon AR tosin ei ole oikeastaan millään muotoa AR-18, yhtään enempää kuin se on Tokarevin tai Dragunovin kivääri. Kussakin on lyhytiskuinen mäntä, ja siihen ne yhtymäkohdat aika lailla jäävätkin. AR-10/AR-15 se on, Sakon omalla kaasujärjestelmällä.
Voisi kuitenkin olla järkevää testata ase kunnolla Sakon AR:ää vastaan. Verrokeiksi nykyinen RK (62M tai 95) ja erkkareilla käytössä oleva SCAR-L. Jos oikein pirullisiksi ryhdytään, niin kirittämässä voisi olla myös HK 416. Verrokkien avulla saataisiin sekä tavoitetaso että varusmieskäytössä tapahtuvat havainnot erilaisista ratkaisuista aseissa, jolloin niissä ei oltaisi niin paljon Sakon oman harkinnan ja testaamisen varassa.
Eikä siis niin puolivillaisesti kuin viime hankinnan testeissä, joissa koko testipatteristo ajettiin vain Valmetin prototyypillä, AK-47:llä ja SIG SG 510-3:lla, kun muissa tarjokkaissa tuli testipatteriston läpivientiä estäneitä ongelmia (AR-10 jäi pakkastesteistä pois muutenkin huonosti toimineen lippaan takia ja testattu ase oli väärälle patruunalle pesitetty, Madsenin kivääristä katkesi kaasumäntä jne.) tai ne eivät ehtineet testeihin (AR-10:n 7,62x39 -versio). Ruotsalaisten Ak 5:een johtanut testipatteristo oli kattava ja hyvä.
Toisaalta vaihtokaliiperisuus on miinusta aseen konstruktion turhan raskauden kannalta, jos 5,56x45 tulee perusaseen kaliiperiksi. KAR-21:stä saisi varmasti parisataa grammaa painosta pois, jos mitoitus tehtäisiin alusta alkaen rynnäkkökiväärinpatruunalle ilman tarvetta mitoittaa asetta myös kiväärinpatruunalle.
Zero The Hero
Luutnantti
En tiedä, miksi vertailu niihin on hölmöä? Suomi ei muuttanut MP18 toimintaa kovinkaan paljon. AR10 toki toi pöytään ihan uudenlaisen kaasumäntärakenteen ja uusien materiaalien käyttöä.
Kun tarjontaa katselee, niin markkinoilla on KAR21:n lisäksi vain yksi samanlaisen vaihtokaliiperiratkaisu (Desert Tech).
Vaihtokaliiperisuus on yksittäisen taistelijan kannalta yhdentekevä ominaisuus, mutta organisaation kannalta merkittävä etu.
Samaa runkoa käyttävä kivääri/karbiiniperhe helpottaisi varaosahuoltoa sekä koulutusta.
Jos RK, tukiampujan kivääri, tarkkuuskivääri ja vaikkapa lähipuolustusase PDW olisivat samaa runkoa ja osia käyttäviä, olisi varaosien varastointi ja korjaaminen helppoa. Aseiden kouluttamisesta puhumattakaan.
Jos joskus tulevaisuudessa sitten kävisi niin, että todettaisiin 5.56-kaliiperin olevan riittämätön, olisi rungot helppo päivittää piippuja ja lukkoja vaihtamalla seuraavaan kaliiperiin vaikka patruunan kokonaispituus kasvaisikin.
En ryhdy enää tässä luettelmaan AR15 mallin heikkouksia, joiden takia nimenomaan Armalite kehitti AR18-kiväärin jollainen Sakon ase ei todellakaan ole.
vz
Kapteeni
Pikku korjaus ettei jää foorumille väärää tietoa. Madsenista katkesi iskurinpiikki. Sinulla jäi myös mainitsematta, että olihan siellä testeissä myös Sakon valmistama prototyyppi.