Kotimainen polttoainetuotanto

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Hanski
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Biopolttoaineen tuotantoon satsaus tuntuu järjettömältä. Hyvää peltopinta-alaa hukataan, vaikka energiaa kuluu enemmän biopolttoaineen valmistukseen, mitä siitä saadaan. Minusta kannattaisi pistää jäitä hattuun ja odotella mitä lähivuodet tuo tullessaan. Akkutekniikka paranee koko ajan todella hurjin harppauksin. Lisäksi framilla on useita erilaisia energiantuotantomuotoja, jotka hakevat paikkaansa. Kotitalouksien ja julkisen hallinnon maalämpökapasiteettia tulisi mielestäni lisätä tässä vaiheessa. Se on perusteltua kaikin tavoin.

Edelleen fuusio, kylmäfuusio, bakteerit, aurinkovoima, vety, jne. ovat tekemässä mm. tuloaan ja niiden kohtalo selvinnee lähivuosina. Esimerkiksi kylmäfuusio tekisi nopeasti öljystä, bioöljystä, tuulivoimasta ja ydinvoimaloista turhia satsauksia.

Sanon tämän ihan mutulla, tiedonjyväsilläni ja en halua perustella. Saudi-Arabian raivoisalla öljynmyynnillä saattaapi olla voimakkaat perusteet.
 
Recon4Life kirjoitti:
Onko sulla kannattuvuusarviot ja skenaariot kattilateoriallesi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Biomassan polton ja etenkin voittopuolisesti tai täysin biomassapohjaista polttoainetta polttamaan kykenevien kattiloiden korkeampi hinta ja heikompi kannattavuus on vähän samanlaista perustietoa kuin Suomen puolustusvoimien pääasiallisesti käyttämän rynnäkökiväärin kaliberi. En nyt justiinsa löydä tarkkaa lähdettä ja näkemäni kannattavuusarviot ovat luottamuksellisia. Mutta tässä nyt yksi esitys aiheesta:

www.forestenergy2020.org/openfile/109
 
StmSvejk kirjoitti:
Lähivuosikymmeninä tilanne voi olla toinen, etenkin jos sähkön käyttö synteettisen metaanin ja/tai vedyn tuotantoon osoittautuu käytännölliseksi. Auringonpaistettahan Suomessa riittää kesällä koko vuoden tarpeisiin, kyse on vain varastointiongelmasta. Ekologisesti ongelmallista on kuitenkin aurinkopaneelien tuotanto.

Näkisin itse että aurinkosähköä tuotaneen tulevaisuudessa Suomeen joko sähkölinjoja pitkin tai LNG-aluksin Välimeren alueelta ja/tai Saharasta, ei niinkään Suomessa tuottamalla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näin voi hyvin olla. Pidän synteettistä kaasua yhtenä lupaavimmista ratkaisuista tässä asiassa, tosin kaikilla muillakin tullee olemaan oma paikkansa. Näissä on vähän vaivana se, että synkaasun (ja itse asiassa useimpien energiavarastointikonstien) hinta riippuu lähes täysin kahdesta asiasta - millä hinnalla ostosähköä saadaan, ja miten paljon laitoksiin pitää sijoittaa rahaa. Ja jälkimmäinen riippuu lähes täysin siitä, kuinka suurelle huipputeholle synteesilaitokset pitää mitoittaa. Tämä taas riippuu vahvasti siitä, miten säännöllistä halvan sähkön saanti on.

Tälleen yksinkertaistetuna esimerkkinä, oletettaan että Suomessa haluttaisiin tuottaa kaikki energia kesäisin aurinkosähköstä ja säilöä se talvea varten kaasutankkeihin. Käytännössä kaasulaitokset pitäisi mitoittaa niin, että koko vuoden kaasunkulutus tuotettaisiin kolmessa tai neljässä kuukaudessa. Lopun aikaa, eli kaksi kolmannesta tai kolme neljännestä, ne seisoisivat pitkälti tyhjän pantteina. Siinä tulee muutenkin kalliille synkaasulle ihan kohtuudella hintaa.

Joskus tuolla laskeskeltiin muutaman vuoden takaisen datan perusteella, että synteettinen kaasu ei olisi kannattavaa vaikka käyttöaste olisi 50%, sähkö saataisiin ilmaiseksi ja maakaasun hinta olisi kaksinkertainen nykyiseen. Ehkä tästä on tultu alas (pitäisi muutama tutkimus lukea kun ehtii) mutta miten paljon, sitä epäilen.
 
Deeiii kirjoitti:
Biomassan polton ja etenkin voittopuolisesti tai täysin biomassapohjaista polttoainetta polttamaan kykenevien kattiloiden korkeampi hinta ja heikompi kannattavuus on vähän samanlaista perustietoa kuin Suomen puolustusvoimien pääasiallisesti käyttämän rynnäkökiväärin kaliberi. En nyt justiinsa löydä tarkkaa lähdettä ja näkemäni kannattavuusarviot ovat luottamuksellisia. Mutta tässä nyt yksi esitys aiheesta:

www.forestenergy2020.org/openfile/109
Klikkaa laajentaaksesi...

Voi ollakin perustietoa, mutta esittäessään arvioita kannattuvuudesta tilanteessa, jossa tekijöitä on useita, on mielestäni täysin kohtuullista vaatia lähteitä. Jos esittäisin väitteitä eri kaliberien välillä, joutuisin esittämään myös tutkimusta. Tämä meidän keskustelu on liikkunut anekdoottien tasolla, viittauksilla lehtijuttuihin, sekä salaperäisiin syväkurkkuihin IPCC:stä. Olen kiinnostunut skenaarioista sen vuoksi, että fossiilisten lähteiden lukumäärä on rajattu aprox miljardien vuosien aikajänteellä, joten voidaan sanoa niiden olevan rajattu resurssi. Puun saatavuus ei taas lopu koskaan. Tämänkin pitäisi aiheuttaa hintapainetta fossiilisiin lyhyelläkin aikavälillä sen lisäksi, että maakaasun ja kivihiilen tuotannon ilmastovaikutukset ja kertoimet ovat nekin kiistelyn alla, joten ne voivat nousta suhteellisesti jopa enemmän.
 
Ketjun perusteella arvioisin, että foorumilla on ainakin yksi metsätalouden puolustaja :)
 
neme kirjoitti:
Biopolttoaineen tuotantoon satsaus tuntuu järjettömältä. Hyvää peltopinta-alaa hukataan, vaikka energiaa kuluu enemmän biopolttoaineen valmistukseen, mitä siitä saadaan. Minusta kannattaisi pistää jäitä hattuun ja odotella mitä lähivuodet tuo tullessaan. Akkutekniikka paranee koko ajan todella hurjin harppauksin. Lisäksi framilla on useita erilaisia energiantuotantomuotoja, jotka hakevat paikkaansa. Kotitalouksien ja julkisen hallinnon maalämpökapasiteettia tulisi mielestäni lisätä tässä vaiheessa. Se on perusteltua kaikin tavoin.

Edelleen fuusio, kylmäfuusio, bakteerit, aurinkovoima, vety, jne. ovat tekemässä mm. tuloaan ja niiden kohtalo selvinnee lähivuosina. Esimerkiksi kylmäfuusio tekisi nopeasti öljystä, bioöljystä, tuulivoimasta ja ydinvoimaloista turhia satsauksia.

Sanon tämän ihan mutulla, tiedonjyväsilläni ja en halua perustella. Saudi-Arabian raivoisalla öljynmyynnillä saattaapi olla voimakkaat perusteet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Valitettavasti ihan helppoja ratkaisuja ei ole. Kylmäfuusio ei todennäköisesti toteudu koskaan, fuusio ehkä "joskus" ja akkutekniikkakin on parantunut olemattoman vähän verrattuna mihin tahansa muuhun tekniikan kehitykseen.

Hyvä puoli on se, että auringosta tulee niin valtavasti energiaa, että vedellä, tuulella, aurinkolämmöllä ja -sähköllä (sekä biomassalla) ja lämpöpumpuilla saadaan kaikki energiatarpeet hyvin täytettyä. Ja aurinko ja tuuli ovat monissa paikoissa jo halvimmat (uusperuntaiset) energianlähteet.

Liikenteen puolella on suuremmat haasteet. Nestemäisistä ei päästä koskaan kokonaan eroon. Mutta sähköistyminen on vasta nyt lähtenyt alkuun ja tulee kasvamaan voimakkaasti.
 
Recon4Life kirjoitti:
Voi ollakin perustietoa, mutta esittäessään arvioita kannattuvuudesta tilanteessa, jossa tekijöitä on useita, on mielestäni täysin kohtuullista vaatia lähteitä. Jos esittäisin väitteitä eri kaliberien välillä, joutuisin esittämään myös tutkimusta. Tämä meidän keskustelu on liikkunut anekdoottien tasolla, viittauksilla lehtijuttuihin, sekä salaperäisiin syväkurkkuihin IPCC:stä. Olen kiinnostunut skenaarioista sen vuoksi, että fossiilisten lähteiden lukumäärä on rajattu aprox miljardien vuosien aikajänteellä, joten voidaan sanoa niiden olevan rajattu resurssi. Puun saatavuus ei taas lopu koskaan. Tämänkin pitäisi aiheuttaa hintapainetta fossiilisiin lyhyelläkin aikavälillä sen lisäksi, että maakaasun ja kivihiilen tuotannon ilmastovaikutukset ja kertoimet ovat nekin kiistelyn alla, joten ne voivat nousta suhteellisesti jopa enemmän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Fossiilisten polttotekniikka kehittyy ja esimerkiksi uudet superkriittiset voimalat tuottavat hiilivoimaakin selvästi puhtaammin kuin ennen. Liian likaista se silti on. Okei, voi olla että fossiilisten päästökertoimia vielä nostetaan (maa- ja eritoten liuskekaasun metaanivuodot esimerkiksi voivat keikauttaa tätä lautaa kohtalaisen paljon), ja ilman muuta se parantaisi biomassan suhteellista kannattavuutta/ympäristötasetta. Mutta se ei tee mitään sille, että käytännössä on tietty absoluuttinen raja sille, miten paljon ilmakehään saisi päästää kasvihuonekaasuja. Rajan suuruus tietty on sitten mielipide- ja poliittinen kysymys, moni tutkija kannattaa sen vetämistä reilusti nykytason (n. 400 ppm) alle (350 ppm) ja niinsanotuissa mitigaatioskenaarioissa yleensä mennään vielä nykytasosta vähän yli (450 ppm). Mutta biomassan polttaminen joka tapauksessa tuottaa ilmakehään kasvihuonekaasuja, mahdollisesti suhteellisen paljon, ja näillä näppäimin on epäselvää, ehtivätkö ne sitoutua takaisin ajoissa.

Lisäksi biomassan laajamittaiseen käyttöön liittyy potentiaalisesti melko merkittäviä ongelmia esimerkiksi biodiversiteetin suhteen, mikä puolestaan juontuu ennen kaikkea siitä, että biomassaa ei oikein ole tarpeeksi, jotta siitä olisi fossiiliongelman merkittäväksi ratkaisuksi. Ratkaisujen täytyy katsoakseni tulla muiden uusiutuvien ja ydinvoiman merkeissä.

En ole ikinä väittänyt enkä väitä, ettei biomassaa saisi käyttää lainkaan; totean vain, että energiahuollon perustaminen suurelta osin siihen saattaa nykytiedon valossa olla niinsanottu tyhjä arpa. Sekä taloudellisesti että ympäristöllisesti. Pienemmissä määrin ja hallitusti ja säännellysti käytettynä kyseessä on hyvä mutta fundamentaalisesti rajoitettu ja, jos sääntelyn kustannukset huomioidaan, helposti heikosti kannattava energianlähde.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ketjun perusteella arvioisin, että foorumilla on ainakin yksi metsätalouden puolustaja :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Aika hullu tilannehan se olisikin jos ei olisi ensimmäistäkään?

Kuka muistaa Osaran aukeat? 20000ha pistettiin sileäksi ja istumusmuokkaus oli sen aikaista rajumpaa versiota (julman isolla yksiteräisellä auralla kynniskeltiin). Jälki oli tietysti aika rumaa kehä I sisäpuolella asuvien silmiin, ja nykymuotoinen istutusmuokkaus on muutenkin kevyempää jo energiankulutuksen kannalta.

Hämärästi muistan kun telkkarissa näytettiin viherpiiperoita itkeskelemässä keskellä jyllättyä aukeaa että "tää jää kauheeks erämaaks tänne ei kasva mitää koskaa ei ainakaa tuhantee vuotee luanto on tuhattu byäööh".

Sopii käydä katsomassa tänään, metsää kasvaa ja puuta pukkaa enemmän ku ikinä.
 
Lisätään vielä, että suhteellisen maltillisillakin päästökertoimilla kannattavaksi metsänkäytöksi saattaisi muodostua myös aarnimetsien kasvattaminen, jos metsien hiilinielusta alettaisiin maksaa päästökrediittejä. Tämäkin voi tapahtua, kun metsittämisen lisääminen on yksi välttämättömistä reunaehdoista ilmastonmuutoksen hillinnässä.

Mikä sitten tietty näkyy biomassan saatavuudessa.

Olen pahoillani etten ehdi sanomisilleni tämän enempää hakea julkisia lähteitä, mutta en myöskään pysty menemään tarkemmin yksityiskohtiin. Kannattaa toki suhtautua kaikkeen netissä sanottuun kriittisesti, ei siinä mitään.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Valitettavasti ihan helppoja ratkaisuja ei ole. Kylmäfuusio ei todennäköisesti toteudu koskaan, fuusio ehkä "joskus" ja akkutekniikkakin on parantunut olemattoman vähän verrattuna mihin tahansa muuhun tekniikan kehitykseen.

Hyvä puoli on se, että auringosta tulee niin valtavasti energiaa, että vedellä, tuulella, aurinkolämmöllä ja -sähköllä (sekä biomassalla) ja lämpöpumpuilla saadaan kaikki energiatarpeet hyvin täytettyä. Ja aurinko ja tuuli ovat monissa paikoissa jo halvimmat (uusperuntaiset) energianlähteet.

Liikenteen puolella on suuremmat haasteet. Nestemäisistä ei päästä koskaan kokonaan eroon. Mutta sähköistyminen on vasta nyt lähtenyt alkuun ja tulee kasvamaan voimakkaasti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Esimerkiksi Bill Gates panosti hiljattain miljardin kylmäfuusioon. Fuusion tulevaisuus näyttää lupaavalta. Akkutekniikka on parantunut moninkertaisesti, mutta kaupallistaminen kestää.

Tuulivoiman käyttökustannuksia on siloiteltu. Tosiasiallisesti esimerkiksi propellin elinkaari on puolet todellisesta. Aurinkoenergian talteenotto on kehittynyt huikeasti. Nykyään saadaan mihin muotoon tahansa paneelia ja sen kustannustehokkuus on noussut. Esim. Suomessa keksittiin niinkin simppeli asia, kuin nypyttäminen, jolla talteenottopinta-alaa saatiin kasvatettua. Biopolttoaineen valmistamisen energiahyötysuhde on negatiivinen. Vesivoimalla on tulevaisuutta. Maalämpö puoltaa paikkaansa edelleen.

Kovin varmasti mielipiteesi lauot. Tällä hetkellä näkisin hyväksi ottaa pientä tuumaustaukoa eduskunnassa ja katsoa mihin asiat nytkähtää. Vuosikymmenen lopulla lienee paremmat vastaukset tulevaisuuden investoinneille. Nyt kannattaisi sijoittaa tulevaisuuteen, joista mm. maalämpö ei menetä merkitystään.
 
neme kirjoitti:
Ole hyvä ja googleta itse. Ei ole vaikeaa ja löytyy sivukaupalla siitä asiaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kas kun googletin kyllä ennen kysymistä mutta mistään ei löytynyt varmistusta, vain kesken olevia neuvotteluja italialaisen ENEAn kanssa. Jos olisi oikeasti investoinut sen miljardin niin luulisi että uutinen olisi ensimmäisenä kun laittaa "bill gates cold fusion billion". Vaan eipä ole.

Siksi olisi kiva jos antaisit lähteen mikä varmistaa investoinnin tapahtuneen.

Toivottavasti ei Rossin e-cattiin rahojansa hassaa, se on hullunkurista tuubaa.
 
Sitten pyydän anteeksi. Hieman tässä töiden kanssa kiirusta. Lupaan etsiä lähteen.
 
Nyt joudun vetämään takaisin pyhiksi leimattuja sanojani. Tuo Bill Gatesin miljardi-investointi on tosiaan vielä vahvistamatta. Tietoni perustui ystäväni lähettämään linkkiin/vinkkiin, joka tarkemmin tutkittuani paljastuikin huhuksi ja nyt vanhentuneeksi sellaiseksi. Tämän LENRin ympärillä tuntuu pyörivän näitä huhuja paljonkin ja johtunee pitkälti Rossista ja valitsemastaan vaikenemisen tiestä.

Tulevaisuus näyttää kylmäfuusion.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top