Kranaatinheittimistö
- Viestiketjun aloittaja Samses
- Aloitus PVM
Eivät suinkaan, jos arvioidaan entistä asevoimaa. Mutta mihin suuntaan Suomen armeijaa ja suorituskykyä on viety? Aika hanakasti ollaan harjoiteltu -yhteisiä suorituskykyjä- monien länsikumppaneiden kanssa.
Kun Nato aivan selkeästi osoittaa ja kertoo Skandinavian olevan yksi ja sama ilmapuolustusalue, niin miten se pitää käsittää? Ilmapuolustusalueella on kriisissä ja sodassa suorituskykyjä. Miten Lännen sotavaltiot taistelevat? Isona pointtina on ilmasta-maahan-toiminta. Ja kun nykyään myös osutaan maaleihin.
Nykyaikainen hävittäjäkone on käytännössä aselavetti, joka kyllä ilmataistelee, mutta se myös on tarkoitettu vaikuttamaan maakohteisiin. Samalla kun se lavetti härvää ilmatilaa hallitsemassa, se voi iskeä vaikkapa siihen -aluemaaliin-. Mahanalus sopivaa tarviketta pullolleen ja eikun menoksi.
Luulo-oletan, että Suomen armeijaa hinataan eteenpäin nimenomaan siitä näkökulmasta käsin, missä korostuu niin kumppaneiden asevoima kuin suorituskyvyt kaikkineen. Yksin ei ikinä voida olla ase kourassa mahtavia vaikkapa Venäjän suhteen, se nyt vaan lienee vissi. Toppariasevoimaa voidaan pitää yllä omin voimin, pitkää kuluttavaa taistelua emme kyllä voi kestää...yksin.
Älkäämme jääkö yksin, jos se on meistä kiinni. Silti voidaan jäädä, voidaan. Jäämmekö, tuskin vain.
Kahtokkee nyt hyvät miehet millaisiin suorituskykyihin tullaan sijoittamaan rapiat noin 13 mrd euroa. Ei se asevoima edusta mitään kaikki mi jaksoi kalpaa käyttää- asevoimaa. Miksi näin tehdään, siitä on toki minulla omat visioni, mutta olkoon. Eikä tuo rahallinen panostus tuo silti mitään juonnetta siihen suuntaan, että taistelut kestävät kuukausisotalla isolla volyymilla.
Yksittäistä tykkiä ei ehkä kannata liikaa jäädä märehtimään, kun Juna menee pillit vinkuen jo kaukana edessä päin.
Pidäkeasevoiman ylläpitäminen on sekin jo tarpeeksi hintavaa, on ehkä luulohaaveilua ja kuvitteluihmettelyä ryhtyä pohtimaan vuosien sankarillista taistelua suon laidoissa. Ja pidäkeasevoiman kehittämiseen menee sentään rahoituksesta noin 90 prosenttia jatkuvasti....asiaa eivät muuta hyppyheikit eivätkä ytimennävertäjät.
Einomies1
Respected Leader
Aikanaan Kim Jäämeri pohti ilmavoimien komentajan roolissa eräässä haaastattelussa että jatkuvan ilmasuojan saaminen omien joukkojen päälle olisi tositilanteessa vaikeaa. Sitä ei muuta HX tai ÖX, oli sitten mikä ratkaisu hyvänsä. Ei myöskään Laivue 2020. Koko maan ilmapuolustus on numero yksi tietysti, mutta tämän lisäksi tuleva ilmasta-maahan tuki ei välttämättä ole se mihin kannattaa tukeutua vahvasti. Nimittäin se n. 60 konetta riitää pidäkkeeseen ja suojaamaan tärkeimpiä alueita, mutta ei rajasta-rajaan jos ollaan realistisia.
RUSI esimerkiksi on julkaissut tutkielmia nimenomaan Ukrainan sodan opetuksista ja niitä on purettu täälläkin. Vaikka siellä ei ilmavoimia ole käytetty, on tykistön ja kaukotiedustelun rooli noussut merkittävään rooliin maataisteluissa. Samaten joukkoja suojaava ilmatorjunta. Myös Yhdysvaltain armeija on herännyt siihen että heidän tykistönsä ei ole yhtä ulottuvaa kuin Venäjän ja sen korjaamiseksi tehdään nyt töitä. Suomi hankkii myös onneksemme GMLRS ER- raketteja, jotka kantavat yhtä pitkälle kuin Tornado-S ja sehän herätti pitkästä aikaa vastalauseita sieltä suunnalta.
Ilmatuki rajoittuu meillä jatkossakin lyhyen kantaman INS/GPS-ohjattuihin pommeihin, joita on varaa hankkia kohtalaisesti. Kehittyneitä, pitkän kantaman täsmä-ohjuksia tai pommeja meille tuskin tulee sellaisia määriä että niitä on varaa viskellä joka paikassa. Sama tilanne on suurvalloilla siinä suhteessa että edes ne eivät voi viikkokaupalla laukoa kaikkien kehittyneimpiä aseitaan, koska niitä ei riitä ja hinta on kova. On päästävä lähelle ennemmin tai myöhemmin jos meinataan tukea. Pitkän kantaman ohjukset eli kaukovaikutus on sitten strateginen kyky, jolla vaikutetaan vastapuolen suunnitteluun ja resurssien käyttöön heikentämällä toimintakykyä sekä tukimahdollisuuksia. Se vaatii jonkin verran etukäteissuunnittelua ja tiedustelukykyä jo rauhanaikana.
Liittoutuminen on aivan oma keskustelunsa, mutta se ei muuta Suomen maavoimien, orgaanisen tulituen vaatimuksia. Tykkejä tarvitaan edelleenkin, vastatutkien ja lennokkien lisäksi. Tykkien määrä vähenee, mutta kantama ja liikkuvuus paranee yhdessä tulenjohdon tarkentumisen kanssa. Tykeistä ei voi luopua ilman ajatusta korvaamisesta, koska niitä ei voida meidän resursseilla korvata millään risteilyohjuksilla tai kasalla ucav-lennokkeja.
Mikään muu järjestelmä ei tuota jatkuvaa, itsenäistä sekä massamaista tulivoimaa joukkojen tukemiseksi ja vihollisen lyömiseksi ratkaisutaisteluissa.
Tämä bold saattaa olla vanhentunutta tai ainakin sen oheen on liitettävä monia muita malleja, joihin sotatoimet voivat tähdätä. Ratkaisutaistelu voi olla myös malli, johon ei kumpikaan osapuoli halua mennä. Jos isolla potentiaalilla höyrytään, niin Ratkaisutaistelua voi olla mahdoton hallita, jos niitä tappeluspaikkoja onkin vaikka kaksi.....
Pelko-oletan, että meidän täällä saitilla pyörittelemät mallit ovat armotta wanhentuneita. Intti ei hevin avaa julkisesti mitään, reserville ja yleisölle heitetään joku namu suuhun mauskuteltavaksi, mutta aivan selvästi ns. isoista linjoista tai skenaarioista vaietaan kuin joukkohauta.
En ole lainkaan varma, että aiemmat tst-osastot ovat enää kehityksen keskiössä, itseasiassa oletan, että eivät ole. Ne ovat jotain muuta ja ei liene heikko arvaus, jos kuvittelee, miten ne ovat pienemmillä lkm:llä varustettuja joukkoja. Edelleen luulokuvittelen, että sodankäynti perustunee isompaan yhtymään kuin tst-osasto eli mikä tahansa joukko tai yksikkö leipoo sotaansa ison yhtymän tuntumassa, sivuilla, selän puolella ja niin edelleen.
Suoraan sanoen ihmettelen, jos 122H:t korvataan jollain -samantapaisella- ratkaisulla kuin mitä ne ovat.
Yhdistelmä helppoa hajautettavuutta ja toisaalta yhtä helppoa keskitettävyyttä on tulevaisuutta. Tämä voi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että prikaatit koostetaan pataljoonien sijasta itsellisistä taisteluosastoista, jotka ovat sellaisenaan toimivia kokoonpanoja, mutta soveltuvat myös toimimaan yhdessä prikaatin osana.
Kevyen tykistön määrä lähtee varmasti laskuun vuosikymmenen edetessä. Vähän samanlainen loppuvaihe tulossa kuin Sergeillä. Säilötään niin kauan kuin ammuttavaa riittää ja sitten pois. Minkäänlaiseksi syömähampaaksi noista ei ole edes 20-luvulla.
Einomies1
Respected Leader
Osittain samaa mieltä. Ratkaisu ei ole samanlainen, mutta mitään ihmekeksintöjä ei tulla hankkimaan. Ensinnäkin, meillä ei ole varaa ja toiseksi viimeisimmät opit sodankäynnistä eivät tue minkään ilmasta laukaistava ohjustulivoiman käyttöä ainakaan meidän ympäristössämme( enkä puhu nyt mistään vuoristo-Karabahista). Lähes 500 tykkiä ei tarvitse korvata samalla määrällä 155m vedettäviä eikä se ole tarpeenkaan. Sensijaan tiedustelu ja kaukotulenosoitus sekä pitkä kantama + shoot & scoot korostuu.
Raskaiden telahaupitsien hankinta näyttää tykistötutkien lisäksi suuntaa. Tarve on myös lennokeille ja niiden torjunnalle. Tulivoiman puute korvataan tarkkuudella, tulenavauksen nopeudella ja pidemmällä kantamalla. Kevyen tykistön korvaaja on jo olemassa , vaikka emme tiedä mikä se ratkaisu on. Väitän että se löytyy tuolta listalta jonka kirjoitin. Määrä ja laatu on myös se joka tarkentuu rahoituksen sekä ajan kanssa.
Einomies1
Respected Leader
Vielä tästä senverran että meidän on pystyttävä lyömään oletetun vihollisen kärkijoukon ainakin 2 eri paikassa. Siksihän valmiusprikaateja on enemmän kuin 1. Lisänä ovat taisteluosastot. Operatiivinen yhtymä 2035 on jotakin uutta jota en ymmärrä. Mutta jos koko maata halutaan puolustaa, on kyettävä hidastamaan , kuluttamaan ja lyömään vihollisen joukot sekä pohjoisessa että etelässä. Vihollisen aikeet tietysti vaikuttavat että missä paikoissa tätä ratkaisua haetaan.
Liikkuvassa pitkäkantamaisessa tykistössä on tulevaisuus. K9:n lisäksi saatamme nähdä meilläkin myös autoalustaista tykistöä. Ja rinnalla jatkaa perinteinen kranaatinheittimistö ajoneuvoasenteisin heittimin terästettynä.
Jos yrittää arvailla mitä seuraavat 25 vuotta tuo tullessaan, niin aseistuksen osalta meillekin tulee tykistöohjuksia ja maalitiedustelun puolelle raskaita lennokkeja. Yhä kauemmas siis pyritään ampumaan. Yllätyn mikäli nämä lennokit eivät ole myös aseistettuja. Sanotaanko vaikka niin, että olisi hölmöä jättää lennokit aseistamatta.
Olisiko Bandvagn Nemo hyvä keski- ja Pohjois-Suomeen? Voisiko kappalehinta jäädä alle 2,5Meur?
Kaikkea kivaa saa kun laittaa euroa tiskiin. Varmasti olisi erittäin iskukykyinen työkalu. Sama heitin pienemmissä veneissä olisi yhtä kätsy etelärannikon osalta.
Ei taida jäädä. Määrät olisi kuiteskin pieniä niin kaupassa kappaleelle jäisi paljon hintaa, kun kokonainen uusi järjestelmä ostettaisiin.
Ruotsillekin jäi pelkälle alustalle kappaleelle reippaasti yli miljoona.
Ainut nettihinta minkä löysin Nemolle oli 3 miljuunaa.
(Container?)
Vastaan tänne KRH ketjuun.
Aina on viiveitä ja se kuinka suuri viive on vielä hyväksyttävissä rajoissa riippuu täysin tilanteesta.
Jos ajatellaan tilannetta jossa jääkärijoukkue/ryhmä kohtaa yllättäen vihollisen ei käytännössä mikään epäsuorantulen järjestelmä ole riittävän nopea, jos kohdattu vihollinen halutaan tehdä heti toimintakyvyttömäksi. 60mm heitin toki parhaimmasta päästä. Aikaisemmin mainitsin 60 mm heittimen verrattuna 81 mm ja näissäkin tulee jo merkittävä ero nopeudessa. Samaten 81 mm ja 120 mm välillä tai 81 mm ja 122H:n. Väistön suojaamiseen tai irtaantumiseen toki epäsuora on hyvä, kunhan varmuusetäisyydet yms antavat käytölle mahdollisuuden.
Jenkkien M224 kevytheitintä voidaan käyttää käsisuuntauksella (ilman tukea ja kevyellä vastinlevyllä). Tällöin se painaa luokkaa 7-8 kg ja sillä on merkittävä vaikutus tulenantokykyyn verrattuna 81 mm heittimeen jonka paino ampumakunnossa meillä on 50+ kg. Se saadaan siis laukaisuvalmiiksi parhaimmillaan samassa ajassa kuin konekiväärit ja keveytensä/yksinkertaisuutensa ansiosta voi kulkea hyökkäävän joukon mukana, siis aivan huutoetäisyydellä tai tulitukiasemassa, josta näköyhteys tavoitteeseen. Kevyemmän a-tarvikkeen myötä joukkoja voidaan tukea vaikka asemaa vaihdettaisiinkin hyökkäävän joukon mukana jatkuvasti. 81mm voivat olla aluksi aivan tuettavan joukon tasalla, mutta se ei pysty seuraamaan sitä hyökkäyksen edetessä ja tukemaan jatkuvasti vaan joudutaan siirtymään todella yksinkertaisista menetelmistä teknisten viestiyhteyksien käyttöön sekä maalin sijainti ja ampuma-arvot joudutaan määrittämään tarkemmin. Tämä aiheuttaa viiveitä.
Kirjoittamani ei tarkoita 60 mm heittimen olevan parempi kokonaisuutena kuin 81 mm vaan kyse oli aivan välittömästä tulituesta, johon myös esim Milkorilla tai CG:llä päästään. 60 mm puhuttaessa tietenkin pitää mainita PV:n kenttäkokeet joskus puoli vuosisataa sitten, mutta niiden arvo saattaa tänä päivänä olla vähän kyseenalainen varsinkin nettikeskusteluissa joissa ei tiedetä testien tavoitteita tai tarkempaa sisältöä ja johtopäätöksiä.
Aina on viiveitä ja se kuinka suuri viive on vielä hyväksyttävissä rajoissa riippuu täysin tilanteesta.
Jos ajatellaan tilannetta jossa jääkärijoukkue/ryhmä kohtaa yllättäen vihollisen ei käytännössä mikään epäsuorantulen järjestelmä ole riittävän nopea, jos kohdattu vihollinen halutaan tehdä heti toimintakyvyttömäksi. 60mm heitin toki parhaimmasta päästä. Aikaisemmin mainitsin 60 mm heittimen verrattuna 81 mm ja näissäkin tulee jo merkittävä ero nopeudessa. Samaten 81 mm ja 120 mm välillä tai 81 mm ja 122H:n. Väistön suojaamiseen tai irtaantumiseen toki epäsuora on hyvä, kunhan varmuusetäisyydet yms antavat käytölle mahdollisuuden.
Jenkkien M224 kevytheitintä voidaan käyttää käsisuuntauksella (ilman tukea ja kevyellä vastinlevyllä). Tällöin se painaa luokkaa 7-8 kg ja sillä on merkittävä vaikutus tulenantokykyyn verrattuna 81 mm heittimeen jonka paino ampumakunnossa meillä on 50+ kg. Se saadaan siis laukaisuvalmiiksi parhaimmillaan samassa ajassa kuin konekiväärit ja keveytensä/yksinkertaisuutensa ansiosta voi kulkea hyökkäävän joukon mukana, siis aivan huutoetäisyydellä tai tulitukiasemassa, josta näköyhteys tavoitteeseen. Kevyemmän a-tarvikkeen myötä joukkoja voidaan tukea vaikka asemaa vaihdettaisiinkin hyökkäävän joukon mukana jatkuvasti. 81mm voivat olla aluksi aivan tuettavan joukon tasalla, mutta se ei pysty seuraamaan sitä hyökkäyksen edetessä ja tukemaan jatkuvasti vaan joudutaan siirtymään todella yksinkertaisista menetelmistä teknisten viestiyhteyksien käyttöön sekä maalin sijainti ja ampuma-arvot joudutaan määrittämään tarkemmin. Tämä aiheuttaa viiveitä.
Kirjoittamani ei tarkoita 60 mm heittimen olevan parempi kokonaisuutena kuin 81 mm vaan kyse oli aivan välittömästä tulituesta, johon myös esim Milkorilla tai CG:llä päästään. 60 mm puhuttaessa tietenkin pitää mainita PV:n kenttäkokeet joskus puoli vuosisataa sitten, mutta niiden arvo saattaa tänä päivänä olla vähän kyseenalainen varsinkin nettikeskusteluissa joissa ei tiedetä testien tavoitteita tai tarkempaa sisältöä ja johtopäätöksiä.
J0h1F
Ylipäällikkö
@veeteetee noista kyllä kirjoitteli, niitähän siis tehtiin 90-luvulla, kun Tampella/Vammas sitä 60 mm "kommandoheitintä" PV:lle tarjosi. Ainakin hänen mukaansa 60 mm kranaateilla oli riittämätön teho.
Commander
Kenraali
Testausvaiheessa tilanne oli se, että jääkärikomppanioilla ei ollut organisaatiokevennysten jälkeen mitään tulitukiasetta pl 12.7 ITKK. 60mm heitintä todellakin testailtiin MPKK:n johdolla. Kranaattien teho tosiaankin osoittautui riittämättömäksi tietyissä olosuhteissa.
Heittimet sinänsä olivat halpoja, ja valmistaja lupasi leikkisästi ne PV:lle ilmaiseksi, jos vain tilaavat ampumatarvikkeet.
Panssari Salama
Respected Leader
Se ja suot.
Kyllä kirjoittele, mitä sitten. Itse mainitsin sen jotta heti ensimmäinen vastaus ei olisi että kun sillä on huonompi vaikutus maalissa. Ei ollut vaikea arvata mihin ensimmäinen vastaus tulisi liitymään
Suurempi teho maalissa ja jo valmiiksi käytössä ovat molemmat täysin selkeitä perusteita varmasti olleet silloin kun testejä on tehty. Olisiko ne enää tänä päivänä niin määrävänä?
@Commander tuossa hyvin kuvasi myös tilannetta silloin. Eli komppanialla ei ollut käytännössä mitään tulitukiaseita.
Tänä päivänä vertailu ei olisi suoraan 60 v 81 mm vaan mahdollisesti hieman erilainen. 81 mm ei todennäköisesti oltaisi luopumassa vaan joukoille haluttaisiin lisää tulivoimaa "tulitukiaseen" muodossa, mikä se sitten olisikaan (ei siis välttämättä 60mm heitin).
Kuten jo aikaisemmin totesin jenkit käyttää 60 mm (muiden heittimien rinnalla) koska se tarjoaa joukoille aivan välitöntä tukea ja tarjoaa sellaista mihin yli tuplasti raskaampi 81 mm, yli tuplasti raskaammalla a-tarvikkeella ei kykene.