Kranaatinheittimistö

[Markksman]

Niinpä, kymmenkunta huippu varustettua taisteluosastoa, joista kootaan se iskevä nyrkki(t) ( luokkaa prikaati) joita täydennetään sitten hiukan kevyemmin (vanhemmalla kalustolla) varustetuilla joukoilla.

Jep, ja näillä kevyemmin/huonommin varustetuilla joukoilla luodaan se massa, jonka koko maan puolustaminen vaatii. Ruotsilta tuo massa jo puuttuukin.

 

[ak.tied]

Tosiasia on että suurin osa heittimistä jää ottokaluston varaan.

Yksin mascus.fi hausta löytyy myynnistä Suomesta koukkulavallisia kuorma-autoja käytettynä 127 kpl. Ruotsista toinen mokoma. Kalustokirjo on sitten mitä on.

Kyllähän noista ja ottokalustoista nopeasti saa kohtuullisia määriä rakennettua edellyttäen, että niitä tremos-lavetteja vaan saadaan rivakkaa tahtia ja on laitteelle koulutettu riittävä määrä miehistöjä.

 

[-TripleX-]

Jep, ja näillä kevyemmin/huonommin varustetuilla joukoilla luodaan se massa, jonka koko maan puolustaminen vaatii. Ruotsilta tuo massa jo puuttuukin.

Ukrainassa on rintamalinjaa 1100-1300 km ja Venäjällä yksi vastustaja. Se on kyennyt viimeisen vuoden aikana kokoamaan hyökkäysoperaatioihin kykeneviä joukkoja noin 70-150 km levyiselle rintaman osalle vaikka laskee hyvin laveasti kaikki yhteen. Ja silti näissäkin, heidän operatiivisessa mielessä tärkeimmissä painopisteissä on joukkojen yhteistoiminta, varustus, koulutuksen avulla saavutettu toimintakyky, aselajituki sekä huollon järjestäminen heikkoa tai välttävää.

Tämän parempaan se ei nyt pysty ja sen vuoksi kun Ukraina avasi uuden aktiivisen rintaman Kurskiin Venäjä joutui ottamaan joukkoja pois hiljaisemmilta rintamanosilta, mikä ei riittänyt ja nyt tarvitsee sinne pohjoiskorealaisia tykinruuaksi. Heidän omat reservinsä ovat myös lähes olemattomat ja aikajänne joukon perustamisesta sen käyttöön etulinjassa on yksittäisiä viikkoja, Ukraina sentään kouluttaa uusia prikaatejaan kuukausia, ylikin puolivuotta.

Minusta meillä on hyvin realistinen kuva siitä, että tuon kokoiseen tai tulevaisuudessa ehkä vähän suurempaan uhkaan pitää pystyä vastaamaan.

Eli joukot ja aseistus tulee riittää kahteen tai kolmeen noin 50 km levyisen hyökkäyksen torjumiseen, koska sitä suurempia voimia Venäjällä ei ole. Ja kaikkea voimaa se tuskin Suomea vastaan laittaisi mikäli Natoa haluaa kokeilla, mutta pitää varautua siihen että niinkin voisi käydä.

Tämä siis tarkoittaa sitä, että niillä joukoilla jotka kohtaavat tuon kovimman puskun tulee olla todella hyvät välineet ja paljon aselajitukea sekä mielellään linnoitettuja asemia yms. Se ei kuitenkaan tarkoita, että niin pitää olla kaikkialla, koska sellaista uhkakuvaa ei ole ainakaan 10 v aikajänteellä näköpiirissä.

Vedettäville heittimille on kyllä paikkansa, mutta tulivoimaa ja liikkuvuutta tarvitaan niille yksiköille, jotka ovat aktiivisesti osallistumassa noihin hyökkäyskärkien torjuntatehtäviin tai lyömässä ne takaisin.

Joillekin joukoille Nemon tyyppiset heittimet tuovat sen parhaiten toimivan yhdistelmän, toisille Tremosin kaltainen ratkaisu on hyvä, syvässä lumessa liikkuville osastoille on nyt ne Tekat, mutta niiden tilalle olisi suotavaa löytyä taistelunkestävämpi ratkaisu, tai niiden lisäksi, suurimmalle osalle riittää se vedettävä heitin ja paljon valmiiksi valmisteltuja, mutta piiloon naamioituja tuliasemia sekä runsas määrä harhamaaleja.

Huollon järjestäminen on kuitenkin se vaikein asia ja se on yksi syy, miksi Ukrainassakin on KRH miehillä ammuspulaa, etulinjan lähelle (heitinten etäisyydelle) on vaikea tuoda tarvikkeita sitä määrää mitä kulutus olisi, tähän olisi hyvä löytää ratkaisuja. Ne kiinteät naamioidut linnoitteet mahdollistaisivat ammusten varastoinnin ja jakelun ilman jatkuvaa tarvetta tiekuljetuksiin. Olisivat ainakin osa ratkaisua vedettävien heitinten osalta.

 

[Jopuni]

Yksin mascus.fi hausta löytyy myynnistä Suomesta koukkulavallisia kuorma-autoja käytettynä 127 kpl. Ruotsista toinen mokoma. Kalustokirjo on sitten mitä on.

Kyllähän noista ja ottokalustoista nopeasti saa kohtuullisia määriä rakennettua edellyttäen, että niitä tremos-lavetteja vaan saadaan rivakkaa tahtia ja on laitteelle koulutettu riittävä määrä miehistöjä.

Kyllähän tavallisia kuorma- autoja löytyy aina, ongelma on ne maastokelpoiset kuorma-autot, pitäs Nyt edes tien sivuun päästä.

 

[Raveni]

Kyllähän tavallisia kuorma- autoja löytyy aina, ongelma on ne maastokelpoiset kuorma-autot, pitäs Nyt edes tien sivuun päästä.

sanoisin, että pelkkäkalustokaan ei riitä, pitää olla ne osaavat käyttäjät. Kun tässä vielä jokunen vuosi kilpailutetaan suomalainen logistiikka ulkomaille ja täällä ajelee romanialaiset ja puolalaiset kuormia niin mistäs kriisi aikana saadaan se otto kalusto tai edes pv:n kalustoon ne kuljettajat?

 

[Kippari]

Rohkenen heittää keskusteluun ajatuksen siitä, että arvon kanssafoorumistit ovat jälleen syyllistyneet tämän ryhmän helmasyntiin, joka on järjestelmäalustojen ylispeksaus. Heittimille tarjotuilla tolkuttoman kalliilla lavettiratkaisuilla saataisiin aikaiseksi se, että varsinaisen välineen hankintamahdollisuudet romahtaisivat, vaikka juuri määrässä olisi yksinkertaisen välineen vahvuus.

Ei siis missään tapauksessa mitään Misuja, tai panssaroituja Sisu-kuorkkeja, vaan pääasiallisena alustana tulee olla ottokuorma-autot, joissakin tapauksissa maastokuorkit. Ei taisteluita missään umpimetsässä tai suolla käydä, vaan taajamissa ja niiden tuntumassa. Ja jos metsään joskus mennäänkin, niin niissä on ristiin ja rastiin metsäautoteitä. Yksittäisiä poikkeuksia sääntöön voivat muodostaa jotkut tietyt pataljoonat tms. joilla on kattava maastoajoneuvokalusto mutta jolle ei pystytä hankkimaan kehittyneempää heitinjärjestelmää.

Oma näkemykseni siis on, että seuraavan kymmenen vuoden jaksolla varustettaville noin tusinalle terävän kärjen jääkäripataljoonalle ( ajoneuvona XA-300 tai SÄLLI ) ja niiden rinnalla ylläpidettäville mekanisoiduille pataljoonille ( 4kpl? ) tulee hankkia NEMO ( vast. ) ja tämä M3 jää alemman tason joukoille. Ja tässä jaossa on luonnollisesti huomioitava myös jo käytössä oleva AMOS-kalusto.

Amoksia on nykyään kolme per pataljoona, Nemoja olisi varmaankin 4-6 kpl. Esittämäni malli tarkoittaisi vahvuudeltaan neljää prikaatia vastaavaa maavoimien kärkeä ja niille tarvittavien Nemo-ajoneuvojen määrä olisi luokkaa 48-60 kpl. Jos puolustusbudjetti pysyy ja NEMO tekee minkä lupaa, niin tuollainen hankinta on täysin mahdollinen.

 

[Huhta]

Taisi olla Misu suunniteltu edellistä sotaa varten. Pääfokus vaikutti olevan IED ja miinasuojauksessa savimajoja vastaan.

Ukrainan oppien valossa miinasuojaus ei näytä tarpeettomalta, kun muistelee vastahyökkääviä Paseja ajamassa miinakenttään. No, Misu-kissimirri on nyt jokatapauksessa muutettu margariiniksi.

sanoisin, että pelkkäkalustokaan ei riitä, pitää olla ne osaavat käyttäjät. Kun tässä vielä jokunen vuosi kilpailutetaan suomalainen logistiikka ulkomaille ja täällä ajelee romanialaiset ja puolalaiset kuormia niin mistäs kriisi aikana saadaan se otto kalusto tai edes pv:n kalustoon ne kuljettajat?

Ottokalustossa tulee jatkossa olemaan sekin ongelma, että siviilikalusto siirtyy enenevässä määrin dieselistä vaihtoehtoisiin käyttövoimiin. PV:n kalusto ei tosin liene ongelma - jos reserviläinen osaa ajaa Pasilla ja panssarivaunulla, niin kai se osaa ajaa kuorma-autollakin?

Rahaa vain tarvittaisiin lisää, jotta ottokalustoa voitaisiin korvata firman kalustolla. Halleja pystyyn, siviilialihankkijoita kaluston huoltoon ja 500 kpl vuosivauhdilla maastokuorma-autoa tilaukseen. Kyllä se siitä pikku hiljaa.

 

[hillhead]

Tämäkään ei välttämättä ole niin huono asia. Aiemmin naureskelin noille traktoriprikaateille ja toivoin että niistä päästäisiin joskus eroon. Mutta kun asiaa enemmän pohtii, niin ovat ne tavallaan nerokkaita Suomalaisen kokonaismaanpuolustuken("total defence") ilmentymiä. Jää sitten enemmän rahaa varustaa kova kärki kunnolla jne. Itsekin laittaisin miljardit rauhan aikana mielummin suorituskykyihin, joita ei sodan jo alettua yht' äkkiä hankitakkaan.

Ottoajoneuvo joukot on tosiaan ainut oljenkorsi millä suojata selustoja.

Ressuja riittää ja esimerkiksi heittimien käyttö mahdollistaa sen että kaikkien ei tarvitse olla 3tonnin coopperi kunnossa ja näin ollen vanhempikin sotilas kelpaa toimintaan ottoajoneuvojen kanssa.

 

[hillhead]

Pitkähyttinen Amarok tosiaan vie heittimen, mini-miehistön ja pienen iskun verran tarviketta tuliasemaan. Kaikki tarvikkeet ja koulutettu miehistö on jo olemassa eli ei tarvi investoida ku heittimen varastorasvaan. Se vaan on talvella niin samperin hidas aloittamaan ammunnan valmistelemattomista paikoista että lähes hyödytön nykyään.
Mitä enemmän tuota TREMOS:ta miettii niin onhan se nerokas. Mikä tahansa kuorma-auto, jossa tasainen lava, muuttuu tuliasema-ajoneuvoksi. Samoin traktori+kärry. Putket on, miehet on, ajoneuvot ottona on. Enää uudet laskimet ja Bittiumin vehkeet niin meillä erittäin kustannustehokkaasti liikkuva heittimistö. Ja jos rahaa ja aikaa on, tuohon menee kampien tilalle heittämällä moottorit, Nemon softa koppiin ja sen jälkeen se suuntaakin itse.

Ei parane ampua valmistelemattomista tuliasemista. Kyse on kuitenkin paikallisjoukoista vedettävä kaluston osalta niin kyllä siellä on aikaa asemat tehdä.
Samoin traktoreille omat ajourat metsään. Tiestöä pitkin siviili autoilla toimiessa saattaa tulla noutaja turhan herkästi.

 

[hillhead]

Ukrainassa on rintamalinjaa 1100-1300 km ja Venäjällä yksi vastustaja. Se on kyennyt viimeisen vuoden aikana kokoamaan hyökkäysoperaatioihin kykeneviä joukkoja noin 70-150 km levyiselle rintaman osalle vaikka laskee hyvin laveasti kaikki yhteen. Ja silti näissäkin, heidän operatiivisessa mielessä tärkeimmissä painopisteissä on joukkojen yhteistoiminta, varustus, koulutuksen avulla saavutettu toimintakyky, aselajituki sekä huollon järjestäminen heikkoa tai välttävää.

Tämän parempaan se ei nyt pysty ja sen vuoksi kun Ukraina avasi uuden aktiivisen rintaman Kurskiin Venäjä joutui ottamaan joukkoja pois hiljaisemmilta rintamanosilta, mikä ei riittänyt ja nyt tarvitsee sinne pohjoiskorealaisia tykinruuaksi. Heidän omat reservinsä ovat myös lähes olemattomat ja aikajänne joukon perustamisesta sen käyttöön etulinjassa on yksittäisiä viikkoja, Ukraina sentään kouluttaa uusia prikaatejaan kuukausia, ylikin puolivuotta.

Minusta meillä on hyvin realistinen kuva siitä, että tuon kokoiseen tai tulevaisuudessa ehkä vähän suurempaan uhkaan pitää pystyä vastaamaan.

Eli joukot ja aseistus tulee riittää kahteen tai kolmeen noin 50 km levyisen hyökkäyksen torjumiseen, koska sitä suurempia voimia Venäjällä ei ole. Ja kaikkea voimaa se tuskin Suomea vastaan laittaisi mikäli Natoa haluaa kokeilla, mutta pitää varautua siihen että niinkin voisi käydä.

Tämä siis tarkoittaa sitä, että niillä joukoilla jotka kohtaavat tuon kovimman puskun tulee olla todella hyvät välineet ja paljon aselajitukea sekä mielellään linnoitettuja asemia yms. Se ei kuitenkaan tarkoita, että niin pitää olla kaikkialla, koska sellaista uhkakuvaa ei ole ainakaan 10 v aikajänteellä näköpiirissä.

Vedettäville heittimille on kyllä paikkansa, mutta tulivoimaa ja liikkuvuutta tarvitaan niille yksiköille, jotka ovat aktiivisesti osallistumassa noihin hyökkäyskärkien torjuntatehtäviin tai lyömässä ne takaisin.

Joillekin joukoille Nemon tyyppiset heittimet tuovat sen parhaiten toimivan yhdistelmän, toisille Tremosin kaltainen ratkaisu on hyvä, syvässä lumessa liikkuville osastoille on nyt ne Tekat, mutta niiden tilalle olisi suotavaa löytyä taistelunkestävämpi ratkaisu, tai niiden lisäksi, suurimmalle osalle riittää se vedettävä heitin ja paljon valmiiksi valmisteltuja, mutta piiloon naamioituja tuliasemia sekä runsas määrä harhamaaleja.

Huollon järjestäminen on kuitenkin se vaikein asia ja se on yksi syy, miksi Ukrainassakin on KRH miehillä ammuspulaa, etulinjan lähelle (heitinten etäisyydelle) on vaikea tuoda tarvikkeita sitä määrää mitä kulutus olisi, tähän olisi hyvä löytää ratkaisuja. Ne kiinteät naamioidut linnoitteet mahdollistaisivat ammusten varastoinnin ja jakelun ilman jatkuvaa tarvetta tiekuljetuksiin. Olisivat ainakin osa ratkaisua vedettävien heitinten osalta.

En ymmärrä logiikkaa miksi arvioidaan venäjän suorituskykyä viimeisen vuoden ajalta.
Sotaa on käyty kokonaisuudessaan yli kaksi ja puoli vuotta,muuttujia on ollut useampaan kertaan ja alkupuolella venäjän resurssit olivat paljon vahvemmat kalusto ja aseistus puolella poislukien sotilas vahvuus verraten nykyiseen.
Rintaman leveys oli tällöin lähes kaksin kertainen n. 2500km.
Sodan kulun painopisteet ja rintama leveydet ovat myös useammasta seikasta kiinni ja näin ollen eivät ole suoraan verrannollsia. Tietysti joitakin minimi tiestö määrä per prikaati keskiarvoja on olemassa operaatioita suunniteltaessa.

 

[-TripleX-]

En ymmärrä logiikkaa miksi arvioidaan venäjän suorituskykyä viimeisen vuoden ajalta.
Sotaa on käyty kokonaisuudessaan yli kaksi ja puoli vuotta,muuttujia on ollut useampaan kertaan ja alkupuolella venäjän resurssit olivat paljon vahvemmat kalusto ja aseistus puolella poislukien sotilas vahvuus verraten nykyiseen.
Rintaman leveys oli tällöin lähes kaksin kertainen n. 2500km.
Sodan kulun painopisteet ja rintama leveydet ovat myös useammasta seikasta kiinni ja näin ollen eivät ole suoraan verrannollsia. Tietysti joitakin minimi tiestö määrä per prikaati keskiarvoja on olemassa operaatioita suunniteltaessa.

Ne kymmenen tuhatta panssarivaunua ja parikymmentä tuhatta rynnäkkövaunua sekä tykkiä eivät herää henkiin sormia napsauttamalla, sama pätee 300 000 miehen ammattiarmeijaan joka oli ainakin vuoden valmistautunut hyökkäykseen. Eikä mistään tule takaisin ne parikymmentä miljoonaa tykinammusta Venäjälle, pari miljoonaa Valko-Venäjälle ja kymmenen miljoonaa Pohjois-Koreaan.
Tai tuhannet ilmatorjuntaohjukset S-järjestelmiin saatikka sadat hävittäjät sekä helikopterit.

Vaikka haluaisivat ja pystyisivät rahoittamaan noiden uudelleen valmistamisen niin siihen menee vuosia eikä se tapahdu salassa.

Logiikka perustuu siihen, että se mikä on menetetty on menetetty kunnes se jotenkin korvataan, mikäli ikinä korvataan.

 

[Jopuni]

Rahaa vain tarvittaisiin lisää, jotta ottokalustoa voitaisiin korvata firman kalustolla. Halleja pystyyn, siviilialihankkijoita kaluston huoltoon ja 500 kpl vuosivauhdilla maastokuorma-autoa tilaukseen. Kyllä se siitä pikku hiljaa.

Vähän samaa oon miettinyt, vaan pitääkö kaikkien maastokuorma-autojen olla "oikeita" autoja?

Nyt vain kaiken maailman Pelle Pelottomat keksimään 3500-5000tonnin kantavuudella varustettua maastoajoneuvoa, minimi vaatimus: nopeus ~80km, vetokyky ~3tonnia, sääsuoja, äärimmäisen yksinkertainen = mahdollisuus valmistaa runko ja ohjaamo tavallisilla nyrkkipajoilla sekä käytetään normaaleja siviiliajoneuvojen osia.

Tuollaisen tuotannon voi polkasta nopeasti käyntiin konepajoilla kun tarvetta ilmenee.
Kunhan prototyyppi on testattu ensin.

 

[ak.tied]

Vähän samaa oon miettinyt, vaan pitääkö kaikkien maastokuorma-autojen olla "oikeita" autoja?

Nyt vain kaiken maailman Pelle Pelottomat keksimään 3500-5000tonnin kantavuudella varustettua maastoajoneuvoa, minimi vaatimus: nopeus ~80km, vetokyky ~3tonnia, sääsuoja, äärimmäisen yksinkertainen = mahdollisuus valmistaa runko ja ohjaamo tavallisilla nyrkkipajoilla sekä käytetään normaaleja siviiliajoneuvojen osia.

Tuollaisen tuotannon voi polkasta nopeasti käyntiin konepajoilla kun tarvetta ilmenee.
Kunhan prototyyppi on testattu ensin.

Voiko tuollaista nykyään enää tehdä? Päästönormit, turvallisuusvarustevaatimukset jne. byrokratiasta tulevat vaatimukset nostavat protoilun hinnan pilviin.

 

[Jopuni]

Voiko tuollaista nykyään enää tehdä? Päästönormit, turvallisuusvarustevaatimukset jne. byrokratiasta tulevat vaatimukset nostavat protoilun hinnan pilviin.

Ei olisi tarkoitus käyttää rauhan aikana, vaan sota-aikana, muutama ehkä koulutuskäyttöön ja testata tuotannon toimivuutta, mutta tarkoitus aloittaa tuotanto siinä vaiheessa, kun tilanne alkaa näyttää pahalta, jolloin ei tarvii olla niin tarkka säädöksistä, aletaan muutenkin valmistella siirtymistä sotatalouteen.

Eihän kai traktorin peräkärrilläkään saa sotilaita nykyaikana kuljettaa, rauhan aikana?

 

[Olvi]

Näkisin kyllä, että jos tarvii jotain ruveta vääntämään niin Sisun A-2045 ja sitä sitten tarvittaessa muokkaa. Ehkä kannattaisi miettiä jotain Agcon valmista konetta tarvittaessa siihen keulalle joka voitaisin kotimaassa valmistaa, kuin alkaa miettimään jotain kokonaan uuden yksinkertaisen "sota-ajan" koneen sunnittelua tai saati jos sitten uittaisi jostain ulkomailta koineita projektia varten

 

[Solidsnake]

Mites olisi iveco daily 4x4 pitkällä hytillä ja lavalla alustana kranujen viskelyyn. Niitä saa kaupasta

 

[Markksman]

Ei olisi tarkoitus käyttää rauhan aikana, vaan sota-aikana, muutama ehkä koulutuskäyttöön ja testata tuotannon toimivuutta, mutta tarkoitus aloittaa tuotanto siinä vaiheessa, kun tilanne alkaa näyttää pahalta, jolloin ei tarvii olla niin tarkka säädöksistä, aletaan muutenkin valmistella siirtymistä sotatalouteen.

Eihän kai traktorin peräkärrilläkään saa sotilaita nykyaikana kuljettaa, rauhan aikana?

Esim. kuorman purkua varten saa peräkärrillä kuljettaa. Tuo kuormahan voi sitten olla vaikka tuliannos 120 mm heittimen kranaatteja ja purkukohde vihollisen niskaan.

 

[kimmo.j]

Vähän samaa oon miettinyt, vaan pitääkö kaikkien maastokuorma-autojen olla "oikeita" autoja?

Nyt vain kaiken maailman Pelle Pelottomat keksimään 3500-5000tonnin kantavuudella varustettua maastoajoneuvoa, minimi vaatimus: nopeus ~80km, vetokyky ~3tonnia, sääsuoja, äärimmäisen yksinkertainen = mahdollisuus valmistaa runko ja ohjaamo tavallisilla nyrkkipajoilla sekä käytetään normaaleja siviiliajoneuvojen osia.

Tuollaisen tuotannon voi polkasta nopeasti käyntiin konepajoilla kun tarvetta ilmenee.
Kunhan prototyyppi on testattu ensin.

Todellisuudessa tuotantolinja pitäisi rakentaa valmiiksi ja suunnitelmaa pitäisi päivittää vuosittain, koska ns. hyllystä tilattavat komponentit joita on tarjolla vaihtuvat.

En sano, ettei se ole mahdotonta, mutta tod.näk. se vaatii jatkuvaa työtä, että tuotanto voitaisiin oikeasti polkaista käyntiin nopeasti.
Saattaa olla, että tuotantoa pitäisi pyörittää kerta vuoteen, että osaaminen säilyisi.

 

[Kippari]

En tiedä onko joku jo laittanut, mutta Patrian sivuilla on termoksesta esitekin:

https://www.patriagroup.com/download/patria-tremos

Näkyy pelittävän ainakin A2045:n päällä.

 

[ak.tied]

En tiedä onko joku jo laittanut, mutta Patrian sivuilla on termoksesta esitekin:

https://www.patriagroup.com/download/patria-tremos

Näkyy pelittävän ainakin A2045:n päällä.

Patrian sivuilta löytyi Tremos-brosyyri. https://www.patriagroup.com/download/patria-tremos

Siellä on kuva 120mm Tremosista (mielestäni) 4x4 Sisu A2045 lavalla. Koukkulavallisen esimerkkijärjestelmän painoksi ilmoitetaan 2800kg aseen kanssa. Kranaatteja tuo tuskin sisältää.



Hydrauliikanvaimennusta kehuvat tehokkaaksi ja mahdollistaa asennuksen "lähes minkä tahansa ajoneuvotyypin" päälle.

Patria TREMOS | Patria

Patria TREMOS provides robust and cost-effective solution to modernize high firepower smoothbore mortars with enhanced accuracy.

www.patriagroup.com