Kranaatinheittimistö

[Raveni]

Samoin. En epäile etteivätkö kranaatinheittimet ja sotilasmateriaali yleensäkkin maksa enemmän mitä minä mutulla veikkaan, mutta 60 k€ kevyestä ja 150 k€ raskaasta on kyllä melko kalliin kuuloista. No, laatu maksaa ja eikös suomalaiset heittimet ole mualimon parhaita.

Tarkkuustyöstö on kallista ja kun puhutaan vehkeestä jonka "sisällä räjähtää" niin ei siinä varmaan kamalasti saisi olla halkeamia... Myös materiaalin täytyy olla tasalaatuista.. Mutta että 60000 kevyestä ja 150000 raskaasta... Siinä joku vetää vahvasti välistä.... Jos joku väittää että vastin, putki ja suuntain maksaa parin audin verran tai keskitasoisen omakotitalon verran. Jos noissa olisi elektroniikkaa, tietokonetta yms. niin voisi ymmärtää...

 

[SJ]

Jossain tieteen ja aseen artikkelissa oli, että 81 millisestä lähtee n. 1000 ja 120 millisestä n. 2500 tehokasta sirpaletta. Mikäli lukumäärä skaalautuu suoraan painon mukaan on n. 40kg painavassa kranaatissa n. 8000 tehokasta sirpaletta. Täten jalkaväellä tehokkaan sirpaletiheyden 2/neliömetri kantama kolminkertaistuu ainakin laskennallisesti ottamatta huomioon hidastumista. Luonnollisen sirpaloitumisen ja suuren massan ansiosta kranaatista lähtee myös sirpaleita, joilla on mahdollisuus läpäistä kevyt panssarointi.

Edit. Sellainen artikkeli kuin Kranaattien sirpaloitumiselle asetettavat vaatimukset

Toisaalta, 160 millin kranaatti painaa melkein kolme kertaa enemmän kuin 120 millinen kranaatti. Ja useampi sirpalekranaatti antaa paremman peiton.

 

[SJ]

Tarkkuustyöstö on kallista ja kun puhutaan vehkeestä jonka "sisällä räjähtää" niin ei siinä varmaan kamalasti saisi olla halkeamia... Myös materiaalin täytyy olla tasalaatuista.. Mutta että 60000 kevyestä ja 150000 raskaasta... Siinä joku vetää vahvasti välistä.... Jos joku väittää että vastin, putki ja suuntain maksaa parin audin verran tai keskitasoisen omakotitalon verran. Jos noissa olisi elektroniikkaa, tietokonetta yms. niin voisi ymmärtää...

Siinä maksanee ne koneet ja pienet sarjat. Koneiden pitää siis olla hommaan tarkoitetut ja ovat muutenkin aika erikoistuneet ja niillä ei voi oikein tehdä mitään muuta. Sarjat ovat korkeintaan satoja ja tuote kestää normaalia käyttöä melkein loputtomiin.

 

[SJ]

http://saab.com/globalassets/commercial/land/weapon-systems/support-weapons/mapam/mapam-60mm.pdf

Tuosta on muuten 81 millinen versio.

 

[miheikki]

Eri aseiden hintoja 2ms:ssa. Toivottavasti tämä ei ole mikään pelisivusto. Heittimet on halpoja.

http://knowledgeglue.com/cost-ww2-infantry-weapons/

 

[kertakenttään]

Yksi vaihtoehto olisi käyttää 120 ja 160 millistä ristiin. Vaihdetaan yhdelle tulijoukkueelle 160 millinen, jolle on suunniteltu kranaatti, jonka sirpaloitumisluku on alle 36, johon päästään ohjautuvalla sirpaloitumisella samalla parantaen sirpaleiden muotoa. Toinen vaihtoehto on käyttää apuna kovametallisirpaleita. Komppanian tulella kyettäisiin tuhoamaan tehokkaasti elävää voimaa sekä vaikuttamaan kevyesti panssaroituihin maaleihin.

 

[SJ]

Muistelen jossain ohjelmassa väitetyn, että II ms:ssa saksalaiset aiheuttivat eniten tappioita liittoutuneille 81 mm heittimellä. Kyseessä saattoi olla myös joku taistelu.

Joo, ja ajanjakso oli normandiasta eteenpäin. Toisaalta eipä ollut oikeastaan kilpailijoitakaan. Ilmavoimia ei ollut käytettävissä ja tykistö kärsi heittimiä enemmän huolto ongelmista. Käsiaseet eivät oikein voineet olla kilpailija nekään, koska kohdatessaan konekivääripesäkkeen liittoutuneet olisivat luultavasti vain kutsuneet epäsuoraa tai tankin hoitelemaan sen.

 

[kertakenttään]

Toisaalta, 160 millin kranaatti painaa melkein kolme kertaa enemmän kuin 120 millinen kranaatti. Ja useampi sirpalekranaatti antaa paremman peiton.

160 millinen antaa myös yli kolme kertaa tiheämmän peiton

 

[Deleted member 266]

Ei taida vaan Suomessa olla nykyään kapasiteettia valmistaa heittimen tai tykin putkia ollenkaan. Jokunen vanha Tampellan insinööri varmaan vielä jostain kiikkustuolista löytyisi joka muistaa miten niitä tehtiin, mutta tuotantolinja pitäisi rakentaa ymmärtääkseni nollasta.

Kuka/missä teki AMOSten putket? vai otettiinko siihen vanhoja 120-millisten putkia Stenan romurautaläjästä, kuka tietää?

Kapasiteettia Suomesta toki löytyy, mutta valmistusosaamisen ylösajo voisi viedä aikansa; käyttäjälleen yksinkertainen krh ei valmistusteknisesti ole kaikilta kohdiltaan erityisen helppo tehtävä. Itse olin Vammas Oy Aseyksikön laatupäällikkönä, kun 120KRH92-sarjaa tehtiin, joten edelläoleva perustuu kokemukseen, ei Kuukkeliin. Suunnitteluymmärrys löytyy sekin edelleen Naulakatu 3:sta Tampereelta.

Krh:n hinnan ihmettelijöille tiedoksi: jos joku saa eteensä valmiit 120KRH92:n piirustukset, työnvaiheistuksen, laatudokumementoinnin ja raaka-aineet Stenan hinnalla ilman mitään vastuuta konstruktion toimivuudesta, ase on todella halpa tehdä. Jos taasen eletään reaalimaailmassa, krh:kin on varsin kallis tuote ja kuitenkin vain murto-osa aseen kestoiän puitteissa ammuttavien kranaattien hinnasta. BTW, kuvitteleeko joku, että esimerkiksi autot myydään raaka-aineen hinnalla?

AMOS/Nemo putket on tehnyt Patrian alinhankkijana Fortaco Sastamalassa, Vammas Oy:n peruja olevalla konekannalla. Ja AMOS/Nemo-putkia ei todellakaan tehdä mistään romuraudasta: jokaisen yksittäisen putken koko elinkaari rautamalmista valmiiksi vastaanottoammutuksi tuotteeksi kaikkine sen kokemine työnvaiheineen on oltava tiedossa ja dokumentoitu. Jo kysymys on paljastava

 

[magitsu]

Eri aseiden hintoja 2ms:ssa. Toivottavasti tämä ei ole mikään pelisivusto. Heittimet on halpoja.

http://knowledgeglue.com/cost-ww2-infantry-weapons/

Jos käsikranaatin hinta on 1 dollari niin tuon listan krh-hinnan voi unohtaa nykyajan halpuutta pohtiessa. Logiikka on myös eri. Nykyään hinnalle on kaupalliset perusteet ei omakustannus ja töitä ei tehdä ilmaiseksi kuten sodassa.
Laitoin jo ed. sivulle kaksi kymmenisen vuotta vanhaa hintaa.

 

[miheikki]

Onkohan hintojen suhteet säilyneet samana esim. tykki on 10* kalliimpi kuin krh?

Jos käsikranaatin hinta on 1 dollari niin tuon listan krh-hinnan voi unohtaa nykyajan halpuutta pohtiessa. Logiikka on myös eri. Nykyään hinnalle on kaupalliset perusteet ei omakustannus ja töitä ei tehdä ilmaiseksi kuten sodassa.
Laitoin jo ed. sivulle kaksi kymmenisen vuotta vanhaa hintaa.

 

[taktinen taistelumajava]

Eri aseiden hintoja 2ms:ssa. Toivottavasti tämä ei ole mikään pelisivusto. Heittimet on halpoja.

http://knowledgeglue.com/cost-ww2-infantry-weapons/

No katseleppas mikä oli esim. palkkataso Yhdysvalloissa vuonna 1945.

Ihmiset tienasi varsin pieniä summia.

Noin yleisestä hintatasosta vuonna 1945 Yhdysvalloissa.

How Much things cost in 1945 Average Cost of new house $4.600.00 Average wages per year $2,400.00 Cost of a gallon of Gas 15 cents Average Cost for house rent $60.00 per month Girls Dolls House $3.19 Average Cost New Car $1,020.00 Ladies Fur Coat $70.00 Men's Shirt $2.50 Portable Typewriter $68.37

http://www.thepeoplehistory.com/1945.html

Ylipäätänsä kannattaa muistaa, että sodan ajan tuotannossa hinnat eivät ole määräävä tekijä vaan teollisessa kapasiteetissa on erilaisia pullonkauloja. Esimerkiksi saksalaisten kuulalaakeripula pakotti rakentamaan rynnäkkötykkejä tai yhdysvalloissa kehitettiin esim. Colt goverment pistoolia korvaamaan toisia aseita kun tuotantoa ei voitu käytännössä enää lisätä.

Vuonna 1944 oli jokseenkin samantekevää kuinka halpoja tai kalliita esim. tykistökranaatit olivat - ts. mitä wehrmacht maksoi vaikka 150 millisestä tykistön kranaatista. Määräävänä tekijänä oli räjähdeainepula, et tee kuorilla tai sytyttimillä mitään ilman täytettä.

Erilaisia pullonkauloja oli vaikka kuinka Saksa oli suuri optisten laitteiden toimittaja. Kuitenkin esim. Suomessa kärsittiin suurta pulaa kiikaritähtäimistä. Ei auttanut rahakaan kun huomattava osa Saksan optisten laitteiden tuotantokapasiteetista meni it-kaluston tuottamiseen.

 

[magitsu]

Onkohan hintojen suhteet säilyneet samana esim. tykki on 10* kalliimpi kuin krh?

Raskaan kk:n ja krh:n välillä on ainakin sen puolesta mitä näin kun noita hintoja eilen kaivelin. Eli edullinen kevyt krh irtoaa suurin piirtein kahden raskaan konekiväärin hinnalla. Luultavasti tuo 10 kertainen hinta tykille pitää paikkaansa. Mutta erilaisia krh:ja ja tykkejä on vaikka kuinka. Ja kuten mainitsin niin usein järjestelmän muut osat ovat kalliita suhteessa siihen perusosaan. Esim. tulenjohtojärjestelmä vs. krh. Kalliit vv-optiikat vrt. rynkky.

 

[SJ]

160 millinen antaa myös yli kolme kertaa tiheämmän peiton

Mikä tietääkseni on aika turhaa. Se mitä pitäisi vertailla on se ala minkä tehokas sirpalepeitto kattaa. Eli miten isolle alalle saat vaikkapa 2/neliömetri peiton?

 

[kertakenttään]

Mikä tietääkseni on aika turhaa. Se mitä pitäisi vertailla on se ala minkä tehokas sirpalepeitto kattaa. Eli miten isolle alalle saat vaikkapa 2/neliömetri peiton?

Voisin kuvitella, että tehokas etäisyys kasvaa ainakin 30%. Jos luit artikkelin, josta kerroin aikaisemmin tietäisit, että 2/neliömetri P(ainakin yksi osuma)=47%. Jos tehokkaita sirpaleita on lähtökohtaisestikin yli kolme kertaa enemmän jolloin samalla tehokkaalla kantamalla kuin 120mm tulee 6/neliömetri jolloin P(ainakin yksi osuma) nousee aika lähelle sataa. Eli 160 millinen haavoittaa miltei 100% varmuudella samalla kantamalla millä 120 millinen haavoittaa 47% todennäköisyydellä.

 

[SJ]

Voisin kuvitella, että tehokas etäisyys kasvaa ainakin 30%. Jos luit artikkelin, josta kerroin aikaisemmin tietäisit, että 2/neliömetri P(ainakin yksi osuma)=47%. Jos tehokkaita sirpaleita on lähtökohtaisestikin yli kolme kertaa enemmän jolloin samalla tehokkaalla kantamalla kuin 120mm tulee 6/neliömetri jolloin P(ainakin yksi osuma) nousee aika lähelle sataa. Eli 160 millinen haavoittaa miltei 100% varmuudella samalla kantamalla millä 120 millinen haavoittaa 47% todennäköisyydellä.

Joo, tuota artikkelia silmäilin ja nuo pinta-ala lukemat ovat huomattavasti pienemmät kuin luulin. Olin siinä luulossa, että tavoite olisi luokkaa 2/neliömetri ja maalin koko olisi luokkaa neliömetri. Ei siinä mitään.

Kertauksen vuoksi kerrotko mistä sinä sen 8000 sirpaletta sait? Rupesin tuossa kaivelemaan noita sirpaleiden määriä ja tuo alkaa tuntumaan huomattavan optimistiselta. Jos verrataan 155 millisiin tykistön kranaatteihin, niin tuo vaikuttaa huomattavan suurelta. Kaivelin tietoja ja M107 kranaatin kerrotaan tuottavan 1950 sirpaletta, joskin kranaatti on vanha ja sen sirpaloitumista on muutenkin kritisoitu. M795 kranaatti, joka korvasi edellisen sirpaleiden määrää en löydä, mutta sirpaloitumista on parannettu ja siinä kerrotaan olevan 30% korkeampi "lethality". Jatkan etsintöjä.

 

[kertakenttään]

Joo, tuota artikkelia silmäilin ja nuo pinta-ala lukemat ovat huomattavasti pienemmät kuin luulin. Olin siinä luulossa, että tavoite olisi luokkaa 2/neliömetri ja maalin koko olisi luokkaa neliömetri. Ei siinä mitään.

Kertauksen vuoksi kerrotko mistä sinä sen 8000 sirpaletta sait? Rupesin tuossa kaivelemaan noita sirpaleiden määriä ja tuo alkaa tuntumaan huomattavan optimistiselta. Jos verrataan 155 millisiin tykistön kranaatteihin, niin tuo vaikuttaa huomattavan suurelta. Kaivelin tietoja ja M107 kranaatin kerrotaan tuottavan 1950 sirpaletta, joskin kranaatti on vanha ja sen sirpaloitumista on muutenkin kritisoitu. M795 kranaatti, joka korvasi edellisen sirpaleiden määrää en löydä, mutta sirpaloitumista on parannettu ja siinä kerrotaan olevan 30% korkeampi "lethality". Jatkan etsintöjä.

Artikkelissa taidettiin mainita 81 millisen tuottavan n. 1000 ja 120 millisen n. 2500 tehokasta sirpaletta. Jos määrä skaalautuu suoraan painon mukaan niin 160 millisestä tulisi noin 8000 sirpaletta. Siellä myös mainitaan 155 millisestä tulevan 12000-15000 sirpaletta, jos se on suunniteltu jalkaväkeä vastaan. Erossa on huomattava se, että tykin kranaatissa ei voida käyttää tiettyjä keinoja kuten esisirpalointia tehon parantamiseksi, koska se ei enää kestäisi lähtösysäystä, joten tykistön kranaatit sirpaloituvat luonnollisesti, jolloin niitä ei voida maksimoida mitään vastaan vaan suorituvat OK kaikista, mutta eivät erinomaisesti.

 

[SJ]

Artikkelissa taidettiin mainita 81 millisen tuottavan n. 1000 ja 120 millisen n. 2500 tehokasta sirpaletta. Jos määrä skaalautuu suoraan painon mukaan niin 160 millisestä tulisi noin 8000 sirpaletta. Siellä myös mainitaan 155 millisestä tulevan 12000-15000 sirpaletta, jos se on suunniteltu jalkaväkeä vastaan. Erossa on huomattava se, että tykin kranaatissa ei voida käyttää tiettyjä keinoja kuten esisirpalointia tehon parantamiseksi, koska se ei enää kestäisi lähtösysäystä, joten tykistön kranaatit sirpaloituvat luonnollisesti, jolloin niitä ei voida maksimoida mitään vastaan vaan suorituvat OK kaikista, mutta eivät erinomaisesti.

Skaalaantuminen ei voi käytännössä tapahtua suoraan painon mukaan, koska silloin sirpaleet olisivat saman kokoisia, mikä taas ei käy, koska isommalla kranaatilla tavoitellaan suurempaa vaitutusaluetta, mikä vaatii suurempia sirpaleita.

Tykistön kranaateissa käytetään nykyään esisirpalointia, joten se ei ole ongelma. Tuossa on Denelin mainos pdf:
http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf
Ja jos tuosta voi mitään johtopäätöksiä tehdä, niin en haikailisi isompia putkia, vaan harkitsisin nykyaikaisempia ammuksia olemassa oleville.

 

[SJ]

Artikkelissa taidettiin mainita 81 millisen tuottavan n. 1000 ja 120 millisen n. 2500 tehokasta sirpaletta. Jos määrä skaalautuu suoraan painon mukaan niin 160 millisestä tulisi noin 8000 sirpaletta.

Jännä juttu, tuolla samalla sivulla mainitaan muuten vaatimuksena se 2 tehokasta sirpaletta per neliömetriä ja se taulukko 8. antaa ihan kelvollisen vertailukohdan vaikutusalueista. Toki 160 millinen voi olla hieman tuon taulukon arvojen ulkopuolella, mutta kolme 120 millistä kranaattia pärjäävät aika hyvin siitäkin huolimatta yhdelle isommalle. Samalla jos otetaan huomioon, että 160 millinen vaatii kaksi ukkoa käsittelemään ammusta, niin eiköhän 120 millinen ole parempi käytössä.

Ellei sitten erityisesti haluta tehdä panssarin läpäisyyn optimoitu kranaatti, mutta en oikein näe sille syytä. Ilman jalkaväkeä tankit eivät pärjää.

 

[kertakenttään]

Skaalaantuminen ei voi käytännössä tapahtua suoraan painon mukaan, koska silloin sirpaleet olisivat saman kokoisia, mikä taas ei käy, koska isommalla kranaatilla tavoitellaan suurempaa vaitutusaluetta, mikä vaatii suurempia sirpaleita.

Tykistön kranaateissa käytetään nykyään esisirpalointia, joten se ei ole ongelma. Tuossa on Denelin mainos pdf:
http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf
Ja jos tuosta voi mitään johtopäätöksiä tehdä, niin en haikailisi isompia putkia, vaan harkitsisin nykyaikaisempia ammuksia olemassa oleville.

Tässä kohtaa pitää muistaa Gaussin käyrä, jota luonnollinen sirpaloituminen tottelee. Mitä isompi massa, sitä isomman sirpaleen kohdalla on keskiarvo. Jos se 120 millisellä on 1-2 grammaa, se voisi olla 3-5 grammaa 160 millisellä.

Itse näkisin yhtälön ohjautuva ammus ja koville maaleille tarkoitetun kranaatin sopivan kuin nyrkki silmään. 160 millisessä on riittävä massa, jotta painavia sirpaleita on tarpeeksi ja kantaman ollessa melkein 10km voidaan vaikuttaa prikaatin tykistöön, ainakin 1. portaan pataljoonan komentopaikoille, pataljoonan huoltoon, prikaatin eteen työnnetylle komentopaikalle. Kaikki nuo ovat kulkevat vähintään senttisen panssaroinnin suojaamana. Pataljoonatasolla olisi kyky hyödyntää täysin lennokkitiedustelun tuloksia tuhoamalla arvokkaita pistemaaleja. Kyseessä olisi hieman samanlainen tulenkäyttö ja maaliluettelot sekä vastaavat kuten operatiivisessä tulenkäytössä. Taktisilla asejärjestelmillä voisi olla operatiivinen vaikutus ainakin prikaatitasolla.