Kranaatinheittimistö
- Viestiketjun aloittaja Samses
- Aloitus PVM
Raveni
Greatest Leader
Kyllä juuri näin. Paljon kranaatteja ja tarkasti. Liikkui keveänä joukkojen mukana.
Ranskalaisillahan on tämä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lance-grenade_individuel_Mle_F1_(LGI_Mle_F1)
Toi muistuttaa enempi kivaarikranaatinheitintä vaikka onkin tavallisen kranaatinheittimen näköinen. Kantamakin tosi vaatimaton krh verrattuna. Jotenkin nopeesti vilkaistuna ehkä jopa fiksumpi kuin tavallinen commando heitin.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Tuo nyt ei varsinaisesti millään oikeasti merkittävällä tavalla ole 60mm commandoheitintä parempi eikä se sitä olekaan. "Fiksumpi", ehkä jollain tapaa, parempi, ei.
Lähinnä tarkoitin että meillä ei varmaankaan ole tarvetta kolmannelle kranaatinheittimelle (120, 81 ja 60mm) vaan kevyemmälle lähitulituenaseelle. 40mm (KRPIST, KRKK) verrattuna tuosta kaarevasta lentoradasta voisi olla hyötyä, paitsi ehkä siinä tiheimmässä metsikössä.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Semmosessa perus "intinmetsä" mäntykankaalla kumpikaan ei oikein toimi välttämättä. Krhlla et voi ampua puuston takia ja körkki/krpist jää matkalla puihin. Jos ei kuitenkaan jäädä mäntymetsän rajoitteisiin kiinni niin tosiaan joku sirpalekranaatti projektori olisi hyvä. Se on aika universaali asia nykyään, osa käyttää krpistoolia, osa 51/60mm heitintä, osa molempia. Meillä ei ole joukkuetasalla muuta kuin käsikranaatit. Olalta ammuttava rekyylitön ase, jolla ammutaan 60mm kranaatteja? Jos tuollaisen saisi alle 6kg painoisena ja laukausten paino alle 2kg olisin ostamassa.
Edit. Nyt taisin vain puhua eRPeeGeestä, mutta sen sirpaleraketti on jostain syystä vain 40mm halkaisijaltaan.
Viimeksi muokattu:
Miksi haluat tehdä kevyestä ja yksinkertaisesta 81 millisestä raskaan ja monimutkaisen? Tarkoitan tuota kiinteää ajoneuvoasennusta. Ei kai 81 mm asemasta lähtö mitään hidasta ole?
Sitten raskaaseen. Mitä menee vedettävän heittimen asemaanajoon? Siis siitä kun heitin on irroitettu vetäjästä ja tasattu maahan. Olisko luokkaa 1-3 min. Vastaava aika ajoneuvoasenteisella? Olisko luokkaa 30 s-1 min. Onko tuollaisella erolla oikeasti todellista merkitystä tuliasemassa tai voiko sillä perustella vähintään satojen tuhansien investointeja alustaan?
Sen sijaan jos kaikki mittaukset voidaan poistaa on ampumavalmius saavutettu 1-3 min eikä 6-8 min aikana tai mitä se nyt tarkkaan ammuntaa ikinä ottaakaan. Samaten eroa ei juuri tulisi toimittaessa päivällä tai yöllä.
Kalusto olisi siis:
-Radio
-Johtamispääte/Asepääte
-Putkessa kiinni oleva inertiapaikannuslaite tai elektroninen vain suuntaa mittaava laite
-Suuntaajan näyttö
-Virtalähde
Jos laitteistoon kuuluu INS niin sieltä saadaan paikkatieto jatkuvasti asepäätteeseen eli mahdollisesti ajon aikanakin. Laitteisto voidaan varustaa myös satelliittipaikannuslaitteella, mutta tarvitseeko heitinryhmä välttämättä jatkuvasti päivittyvää paikkatietoa.
Viimeksi muokattu:
kimmo.j
Respected Leader
Kevyen heittimen kohdalla ajoneuvoasennuksen hyödyt ovat marginaalisia jos kyse ei ole panssaroidusta alustasta.
Raskaan heittimen osalta taas hyöty on selvä. Ja siksi länsimaissa näitä käytetään. Raha on tuetysti ongelma, mutta niin se on aina.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Et selvästikään ole ajanut asemaan kaikkine kilkkeineen ja kalkkeineen. Helpottaisi, jos kuorma-auton perässä olisi peräkärry, jonne kaiken voisi vain läväyttää kyytiin. Koulutuksessa moduulimasit ovat se ongelma, koska 1)moduulit 2)korkea. SA-tilanteessa varmaan helpompaa, koska miehistöä on muutenkin vähän eikä lavalla moduuleja puhumattakaan traktorin tuhtilavasta. Jos joukko on kerran kokenut ja selvinnyt vastatykistötulesta ja varmasti lähtee ajoon uusiin tuliasemiin aivan saatanan nopeasti ja asemaan ajaessaan ottaa vain heittimen, suuntaimen, kp-laitteen ja kranaatit autosta/traktorista. Se ei kuitenkaan voi tehdä sitä koko ajan ja telttakin pitää pystyttää jne. Krhajoneuvo peräkärryllä olisi joukon suorituskyvyn ja yksilön toimintakyvyn kannalta paras vaihtoehto.
AJJV
Kapteeni
Kevyellä asemaan meno ei varmasti olisi kovinpaljoa nopeampi mutta asemasta lähtö olisi. Onhan siinä suuri ero sanooko rj suoraan ajoon vai ensimäinen erota. Parhaimmillaan rj käy tosiaan koppaamassa kp laitteet ja juoksee helevetin kyytiä etupenkille istumaan, kun kuskilla on jo vaihde silmässä. Versus se että huutaa ensimmäinen erota ja tarkistaa ettei puolet ryhmän tavaroistajää asemaan. Toki kuten @kertakenttään totesi sa-tilanteessa siperia opettais hyvin nopeasti toisen tyylin. Toinen asia mikä voi nousta merlittäväksi on joukon nopeus. Joukko on yhtänopea kuin sen hitain osa ja jos heitin on jo valmiiksi kyytissä tasoittuu nooeimmannja hitaimman erot.
Raskaalla taas aika pitää aloittaa siitä kun liike pysähtyy. silloin ne erot nähdään, kun verrataan tekaheitintä ja vedettävää. Jos heitin on jo tasattu niin mitä eroja silloin on? Ei mitään.
Joukkueen kesken on monesti mietitty että kevyt olisi myös näppärä istuttaa hiluxin lavalle. Jo rupeaisi asema vaihtumaan. Ainoa vaan että silloin menetettäusiin osa maastoliikkuvuudesta...
Toki jos heitin asennettaisiin edim mönkkärin kärryyn voitaisiin kärryyn tehdä nivelkuopoa valmiiksi mutta ei heivattaisi vastinta mäkeen vaan pidettäisiin se mukana, jolloin liikkuvuus ei kärsisi. Sama jos heitin istutettaisiin hiluxiin. Halvemmaksi toki tulisi tehdä ja suunnitella peräkärry.
Älä nyt taas aloita
Puhuin ainoastaan vedettävän ja ajoneuvoasenteisen erosta. Tähän eivät vaikuta mitkään telttojen pystykset. Ihan samalla tavalla se materiaali pitää ottaa sieltä lavalta vai meinaatko pystyttää sen teltan sinne lavalle.Kyse on vain siitä millä saadaan kaikkein suurin hyöty minimaalisilla resursseilla.
Nyt on käyty vaihtoehdot:
1. heittimet kiinteästi ajoneuvoon.
2. vedettävien heittimien modernisointi suuntaa mittaavalla laitteella.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Älä nyt taas aloita
Kyse on vain siitä millä saadaan kaikkein suurin hyöty minimaalisilla resursseilla.
Nyt on käyty vaihtoehdot:
1. heittimet kiinteästi ajoneuvoon.
2. vedettävien heittimien modernisointi suuntaa mittaavalla laitteella.
Mielellään, jos sais bussiin mistä perältä ammuttais ja puolessavälissä nukuttais.
Noiden kahden vaihtoehdon seuraukset ampumavalmiuden saavuttamiseen ovat jotakuinkin seuraavat:
1. valmius saavutetaan 8 min sijaan 6 min
2. valmius saavutetaan 8 min sijaan 3 min
(HUOM: näihin ei kannata tarkertua suuruusluokka kuitenkin sinnepäin ja jos tietää paremmin niin korjatkoon. Aika siis tarkkaan tuleen)
Eli jos siirrämme ainoastaan heittimen ajoneuvoalustalle ei ampumavalmiuteen tule juuri mitään eroa, kun taas vedettävällä heittmelläkin saadaan merkittävästi tehoa lisää kun siirrytään modernin teknisen apuvälineen käyttöön suuntauksessa.
Tässä esimerkki
https://www.army.mil/article/70122/...ith_quicker__safer_mortar_fire_control_system
http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7938tillinghasttuesday.pdf
http://www.dtic.mil/ndia/2014armaments/Wed16544Smith.pdf
Alimmassa mainitaan että modattu uudempi tuki ja inertiayksikön tavoitekustannus on alle 14k$ (s.13)
Siis saatetaan puhua jostain 20-30 k€ modernisoinnista yllä mainitulla vaikutuksella ampumavalmiuteen. Montako ajoneuvoa tuolla saa?
1. valmius saavutetaan 8 min sijaan 6 min
2. valmius saavutetaan 8 min sijaan 3 min
(HUOM: näihin ei kannata tarkertua suuruusluokka kuitenkin sinnepäin ja jos tietää paremmin niin korjatkoon. Aika siis tarkkaan tuleen)
Eli jos siirrämme ainoastaan heittimen ajoneuvoalustalle ei ampumavalmiuteen tule juuri mitään eroa, kun taas vedettävällä heittmelläkin saadaan merkittävästi tehoa lisää kun siirrytään modernin teknisen apuvälineen käyttöön suuntauksessa.
Tässä esimerkki
https://www.army.mil/article/70122/...ith_quicker__safer_mortar_fire_control_system
http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7938tillinghasttuesday.pdf
http://www.dtic.mil/ndia/2014armaments/Wed16544Smith.pdf
Alimmassa mainitaan että modattu uudempi tuki ja inertiayksikön tavoitekustannus on alle 14k$ (s.13)
Siis saatetaan puhua jostain 20-30 k€ modernisoinnista yllä mainitulla vaikutuksella ampumavalmiuteen. Montako ajoneuvoa tuolla saa?
AJJV
Kapteeni
Ei. Oletko heitinmiehiä ollenkaan? Se millä saataisiin vauhtia lisää olisi aseen sijoittaminen ajoneuvoalustalle ja siihen vempele millä saataisiin tarkka paikkatieto. Ajatteleppa millä nopeudella heitinkomppania saataisiin hajautettua asemiin jos jokainen asetietäisi kokoajan paikkansa. Kyllä se suunta sieltä selväksi saadaan kuhan paikka tiedetään. Tietenkin jos kehitettäisiin kokonaan uusi suuntain missä ei tartteis kp välineitä niin saavutettaisiin jo jotain suunnankin kanssa.
Kevyellr joukkueellr riittäisi pelkästään jo se että jv kompoanuasss olisi edes yksi gyrokomoassi mistä tarkkspaikka tulisi. Vaan niiyäpä taitaa koko armeijalls olla liika vähä.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Aika huokeaa suorituskykyä sanoisin. Tuo kyllä auttaisi paljon. Oman kokemukseni mukaan eniten aikaa asemaan ajossa ei vie niinkään viuhkaaminen vaan vastimen kuopan kaivaminen ja sen kunnolla täyttäminen, jotta heitin vakautuu kunnolla ja viuhkalinjan raivaaminen, jota tosin tuon kanssa ei tarvitse tehdä, mutta peitekulma pitää raivata. Kootuissa tuliasemissa tällä hetkellä aikaa kuluu, kun JJ viuhkaa heitin kerrallaan suuntakehällä ja tekee laskut. Tämäkin poistuisi. En tiedä jenkkien varomääräyksistä, mutta meillä tuotä käyttäen se varmasti pitäisi varmentaa ainakin ennen ekaa laukausta vaikka käsiksellä.
@kertakenttään joo varmaan aika optimistista olettaa että joka paikasta löytyy se helppo maapohja (pehmee mutta tarpeeksi kantava) vastinlevyä varten. Hikoilla saa jos vedettävän kanssa puljaa. Rahaa ei vaan oo niihin ajoneuvoihin.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Niinpä, fyffe puuttuu.
Huhta
Greatest Leader
Kaiken kaikkiaan pidän tätä keskustelua aika jämähtäneenä... Kun vedettävällä ja ajoneuvoasenteisellä heittimellä on käytössään vastaavat viesti- ja paikannuslaitteistot, ei asemasta lähdön nopeudessa ole sellaista käytännön eroa, joka puolustaisi ajoneuvoasenteista heitintä meidän oloissamme.
Kirjoitan nimenomaan asemastalähdöstä, koska se on kriittisin asia selviytymiskyvyn kannalta. Tietysti on mahdollista tulla havaituksi jo heitintä asemaan runkattaessa, jos vihollisen UAV sattuu lentämään yli juuri väärällä hetkellä, mutta todennäköistä se ei ole. Vasta ampuminen paljastaa krh-ryhmän.
Heittimillä tuskin halutaan ampua jatkuvalla syötöllä kymmeniä minuutteja. Oletan ainakin, että uudessa taistelutavassa yritetään parhaan mukaan välttää pitkittyviä jalkaväen taisteluita. Jos taistelu kuitenkin pitkittyy ja krh-ryhmä joutuu vaihtamaan asemiaan, niin tällöin asemaanmenonkin nopeudella on toki merkitystä, koska muuten tuettava joukko on pitkiä aikoja ilman tulitukea (/tukea saa esimerkiksi vain muutamalla putkella kerralla).
Edellä mainitun kaltaisia tilanteita ajatellen näkisin silti, että heittimen siirtäminen ajoneuvoalustalle ei ole ratkaisu. Jos ajoneuvona toimii nykyään pakko-otettu kuorma-auto tai traktori, niin PV:n alustaksi ostaman kuorma-auton tms. hinnalla voidaan hankkia ase sekä viesti- ja paikannusvälineet toiselle krh-ryhmälle. Miehistähän meillä ei ole pulaa, vaan kalustosta. Kaksi vuorottelevaa vedettävää heitintä on huimasti parempi ratkaisu kuin yksi ajoneuvoasenteinen heitin. Puhumattakaan sitten siitä vertailusta, jos ajoneuvoasenteisen heittimen alustaksi ostetaan jotakin panssaroitua, esim. AMV.
Jos taas heitinryhmällä on jo nykyään valtion omistama kulkuväline, niin sitten voidaan keskustella heittimen siirrosta ajoneuvoalustalle. Tällöinkin pitää miettiä tarkkaan, onko ajoneuvosidonnaisuus hyvä juttu (tarkoitan asennuksen/heittimen tyyppiä, saadaanko heitin ja muut vehkeet tarvittaessa irti ja perinteisesti käytettäväksi ajoneuvoalustan vaurioituessa). Lisäksi lienee selvää, että pääpaino pitää olla 120 mm heittimissä.
IMHO kaikki ajoneuvofiilistely on ihan turhaa. Ensin hoidetaan kuntoon INS-paikannusjärjestelmät kaikkeen epäsuoran kalustoon, mikä ei ole menossa pataan kovin pian. Jos ne saadaan joskus hommattua viimeistä 81 mm myöten, niin sitten voidaan katsoa ajoneuvoalustalle siirtoa. Sittenkin kun mennään itseliikkuvuuteen, niin prioriteetin pitäisi olla raskaammassa 155 mm kalustossa. Siellä toiminta on hidasta, jos jossakin!
Loppuun kuitenkin pari itseliikkuvaa kranaatinheitinjärjestelmää, johon meidän rahat voisi nipin napin riittää. Haittapuolilta ei kylläkään säästytä, vaan niitä jää yhä ratkaistavaksi.
120 mm Elbit SPEAR, jonka saa mainosvideon mukaan myös Defenderin lavalle (lieneekö israelilaista huumoria):
81 mm EXPAL EIMOS (espanjalaisten ratkaisu, saatavissa 81 mm ja 60 mm):
81 mm Thales Scorpion (Etelä-Afrikasta, saatavissa 82 mm, 81 mm ja 60 mm):
Innovatiivisimpana ja kansanarmeijan näkökulmasta järkevimmältä vaikuttavana ratkaisuna mainittakoon tämä tuntemattomaksi jäävä Thaimaan armeijan käyttämä heitin:
Kirjoitan nimenomaan asemastalähdöstä, koska se on kriittisin asia selviytymiskyvyn kannalta. Tietysti on mahdollista tulla havaituksi jo heitintä asemaan runkattaessa, jos vihollisen UAV sattuu lentämään yli juuri väärällä hetkellä, mutta todennäköistä se ei ole. Vasta ampuminen paljastaa krh-ryhmän.
Heittimillä tuskin halutaan ampua jatkuvalla syötöllä kymmeniä minuutteja. Oletan ainakin, että uudessa taistelutavassa yritetään parhaan mukaan välttää pitkittyviä jalkaväen taisteluita. Jos taistelu kuitenkin pitkittyy ja krh-ryhmä joutuu vaihtamaan asemiaan, niin tällöin asemaanmenonkin nopeudella on toki merkitystä, koska muuten tuettava joukko on pitkiä aikoja ilman tulitukea (/tukea saa esimerkiksi vain muutamalla putkella kerralla).
Edellä mainitun kaltaisia tilanteita ajatellen näkisin silti, että heittimen siirtäminen ajoneuvoalustalle ei ole ratkaisu. Jos ajoneuvona toimii nykyään pakko-otettu kuorma-auto tai traktori, niin PV:n alustaksi ostaman kuorma-auton tms. hinnalla voidaan hankkia ase sekä viesti- ja paikannusvälineet toiselle krh-ryhmälle. Miehistähän meillä ei ole pulaa, vaan kalustosta. Kaksi vuorottelevaa vedettävää heitintä on huimasti parempi ratkaisu kuin yksi ajoneuvoasenteinen heitin. Puhumattakaan sitten siitä vertailusta, jos ajoneuvoasenteisen heittimen alustaksi ostetaan jotakin panssaroitua, esim. AMV.
Jos taas heitinryhmällä on jo nykyään valtion omistama kulkuväline, niin sitten voidaan keskustella heittimen siirrosta ajoneuvoalustalle. Tällöinkin pitää miettiä tarkkaan, onko ajoneuvosidonnaisuus hyvä juttu (tarkoitan asennuksen/heittimen tyyppiä, saadaanko heitin ja muut vehkeet tarvittaessa irti ja perinteisesti käytettäväksi ajoneuvoalustan vaurioituessa). Lisäksi lienee selvää, että pääpaino pitää olla 120 mm heittimissä.
IMHO kaikki ajoneuvofiilistely on ihan turhaa. Ensin hoidetaan kuntoon INS-paikannusjärjestelmät kaikkeen epäsuoran kalustoon, mikä ei ole menossa pataan kovin pian. Jos ne saadaan joskus hommattua viimeistä 81 mm myöten, niin sitten voidaan katsoa ajoneuvoalustalle siirtoa. Sittenkin kun mennään itseliikkuvuuteen, niin prioriteetin pitäisi olla raskaammassa 155 mm kalustossa. Siellä toiminta on hidasta, jos jossakin!
Loppuun kuitenkin pari itseliikkuvaa kranaatinheitinjärjestelmää, johon meidän rahat voisi nipin napin riittää. Haittapuolilta ei kylläkään säästytä, vaan niitä jää yhä ratkaistavaksi.
120 mm Elbit SPEAR, jonka saa mainosvideon mukaan myös Defenderin lavalle (lieneekö israelilaista huumoria
):81 mm EXPAL EIMOS (espanjalaisten ratkaisu, saatavissa 81 mm ja 60 mm):
81 mm Thales Scorpion (Etelä-Afrikasta, saatavissa 82 mm, 81 mm ja 60 mm):
Innovatiivisimpana ja kansanarmeijan näkökulmasta järkevimmältä vaikuttavana ratkaisuna mainittakoon tämä tuntemattomaksi jäävä Thaimaan armeijan käyttämä heitin:
Huhta
Greatest Leader
Kyllä mä voin suunnitella olalta ammuttavan rekyylittömän aseen, jolla ammutaan 60 mm kranaatteja, jotka painaa alle 2 kg. Tosin siitä kranaatin pituudesta ei ollut mitään puhetta...
Jos sua ei häiritse ylimääräiset 6 mm, niin 66 KES 12 RAK voisi olla aika hyvä vastaus tarpeisiisi.