Bushmaster
Greatest Leader
Ainakin minulla oli *oi niitä aikoja*
...nyt on tahti hidastunut joskus jopa pysähtynyt
Kylmän sodan kalustohankinnat Suomessa.
- Viestiketjun aloittaja Rannari
- Aloitus PVM
Ainakin minulla oli *oi niitä aikoja*
...nyt on tahti hidastunut joskus jopa pysähtynyt
Vonka
Supreme Leader
Ainakin minulla oli *oi niitä aikoja*
Näin se menee. Tästä tulee sivupolku, mutta esimerkiksi arkistofilmissä "Jääkärit" (1983) ollaan jopa rauhallisia kuvaussyistä. @pstsika muistanee, että noita samoja rappusia noustiin säkin kanssa aika lailla hoputettuna ja aamuisin alkoi perkelöinti... Kun jääkäri kaataa pyöränsä tulikosketuksessa, hän ehtii ampua kolme sarjaa ennen kuin maha koskee maata! Tai ainakin ennen ehti.
Sotkun myyjä on myös nuori... Ei ollut vuotta myöhemmin, kun palvelin täsmälleen samassa paikassa, kun tuo on kuvattu.
Dialogi kertoo ajasta: "Pääset sä jouluna lomille?" "En pääse, kun en ole lomavuorossa."
Sen aikaisia muhkeita reserviläisiäkin vilahtaa.
Viimeksi muokattu:
Deeiii
Eversti
Mun mielestä yksi vahvimpia todisteita ton itärautakortin tosiolevaisuudesta on koulutusmäärät. Käsittääkseni ainakin MiG-kuskeja koulutettiin melkoinen ylimäärä; ymmärtääkseni muitakin itäraudan käyttäjiä.
Tämä tosin toimi toiseenkin suuntaan: myös Drakeneille oli runsaasti lentäjiä.
Minusta ihan kelpo strategia ja hyvää varautumista sekä päätehtävänään eli Suomen pitämiseen sotien ulkopuolella, että pahimpaan vaihtoehtoon.
Deeiii
Eversti
Mun mielestä yksi vahvimpia todisteita ton itärautakortin tosiolevaisuudesta on koulutusmäärät. Käsittääkseni ainakin MiG-kuskeja koulutettiin melkoinen ylimäärä; ymmärtääkseni muitakin itäraudan käyttäjiä.
Tämä tosin toimi toiseenkin suuntaan: myös Drakeneille oli runsaasti lentäjiä.
Minusta ihan kelpo strategia ja hyvää varautumista sekä päätehtävänään eli Suomen pitämiseen sotien ulkopuolella, että pahimpaan vaihtoehtoon.
Puolueettomuuspolittiikka oli toki pitkälti retoriikkaa, mutta ei pidä väheksyä ihan todellista pyrkimystä pysyä puolueettomuuden avulla ulkona idän ja lännen välisestä konfliktista. Voidaan pohtia miten realistista tämä oli, mutta varmasti siihen pyrittiin.
Vonka
Supreme Leader
Hirveätä yksinäistä nuorallatanssia se oli. Nyt kun Euroopan tilanne on jännittynyt, saamme taas vähän makua siitä. Nyt meidän etumme on syvempi länsikontakti ja kuuluminen edes johonkin.
Mutta teknisesti toki pyritiin olemaan kurjan köyhän ja harmaan armeijamme kanssa jonkinlainen itsenäinen oman kaalimaan vartija.
tulikomento
Supreme Leader
Tässä MTV 3:n uutisjuttu aiheesta muutaman vuoden takaa. Väitteen mukaan Ruotsi varastoi omia ylimääräisiä Drakeneitaan Suomen tarpeisiin. Uhkakuvana oli tietysti Neuvostoliiton hyökkäys.
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/hbl-ruotsi-varastoi-havittajia-suomelle/1948454
karponaattori
Alikersantti
Olisi mielenkiintoista tietää maksoiko Suomi tästä varastoinnista jotain. Korvauksen suuruus kertoisi paljon siitä oliko kyse puolustusyhteistyöstä vai bisneksestä.
ajs178
Respected Leader
Jos hankitaan Gripenit, niin voisin kuvitella, että siihen koplattaisiin samanlainen homma eli että Ruotsin Gripeneitä olisi käytössä tarvittaessa Suomen ilmavoimilla. Tai sanotaan, että ovat todella tyhmiä, jos eivät tällaista sopimusta vaadi, jos Gripeniin päädytään, kun kuitenkin puhutaan puolustusyhteistyöstä Ruotsin kanssa, jne. Tosin on ollut todella hiljaista tällä saralla sitten Callen vaihduttua Jussiin.
Mulla on toi kirja. Mitä artikkelissa ei sanota on että koneet oli valmiiksi maalattu Suomen väreihin. Jos Valtanen vahvistaa Holmströmin kirjan tiedot, niin tuskin enää väite. Holmström on monta vuosikymmentä kirjoittanut sotilasasioista ja turposta.
Yksi homma toki mietityttää. Kun Ruotsi möi Drakenit, ne myytiin ilman ruotsalaista edistynyttä tietovuota (data link), joten Suomi kehitti oman. Olisivatko varadrakenit tulleet ilman ruotsalaista, ja olisiko Suomella ollut rauta valmiina varadrakeneihin?
tulikomento
Supreme Leader
Tässä blogissa käsitellään tarkemmin tuota "salaista Draken-optiota."
http://lae.blogg.se/2011/april/den-hemliga-finska-draken-optionen.html
Mukana on spekulointia Suomelle mahdollisesti varattujen koneiden määristä ja varustuksesta (mm. ruotsalaisissa F-versioissa oli mukana täysin integroitu STRIL-60 -taistelunjohto -ja tietovuojärjestelmä).
Niin, blogisti kysyy saman kysymyksen kuin minä yllä, ja jättää sen auki (kuten minäkin
)Recon4Life
Kapteeni
Ongelma siinä on se, että kiristyneessä tilanteessa tavaran vastaanottaminen idästä olisi epäilemättä tulkittu siirtymiseksi Varsovan liittoon. Näin ainakin uskon. Siksi epäilen, että sitä olisi vastustettu. Esim. Jukka Seppinen kirjoittaa, että joitakin vaatimuksia olisi torjuttu viime kädessä sotilaallisesti ja puoluettomuuspoliitiikka oli tärkeää. Yleinen painostus johti useimmiten venäläisten aseiden ostoon kuten Mig:n ja T-vaunujen tapauksissa.
Vaunutaktiikkaa voi myös opetella itävaunulla ja muuntokoulutus tuskin veisi kovin paljon aikaa, jos käytössä olisi joku toinen vaunutyyppi. Mig:n puikosta länsikoneen rattiin tuskin oli kovin ihmeellinen temppu kokeneelle lentäjälle.
Voi toki olla, että uskomus huikeisiin peliliikkeisiin YYA-konsultointien noustessa pöydälle oli motiivina, mutta mitä siitä jäi kuitenkaan käteen?
Paasikivi kirjoitti päiväkirjaansa 6.9 1954, että "Jos sota syttyy, niin meidän asemamme tulee olemaan hyvin vaikea. Mutta minun käsitykseni taas on, että mitä parempi puolustuslaitos meillä on, sen suuremmat mahdollisuudet meillä on vältää venäläisten okkupaatiota. Sen tähden armeijaa ei saa päästää rappeutumaan". Kekkosen linjauksista taas on paha sanoa, mitä hän pyrki tekemään Alun perin YYA:nkin puitteissa Paasikivi näki tämän armeijan tarkoitukseksi, silloin taas olisi pitänyt ostaa vain soveltuvinta kalustoa. Realiteetit taas tulivat vastaan tässä. Suomen strategia taas oli pysyä lännessä ja välttää kommunismin sairautta, mitä aseostot idästä eivät sinänsä auttaneet, koska NL pyrki siitä huolimatta muuttamaan Suomen kansandemokratiaksi kiihtyvässä tahdissa 70-luvulta lähtien.
Suuri enemmistö kansasta piti kommunismia vastenmielisenä ja sen vastustaminen oli Suomen päätehtävä.
tulikomento
Supreme Leader
Vuonna 1977 (Suomi 60 vuotta) lensi rauhanajan suurin osasto, tasan 60 konetta. Harmi, ettei minulla ollut tilaisuutta nähdä sitä. Siinä on olltu urheilujuhlan tuntua.
Waude. Tuo on varmasti ollut päräyttävä näky. Ja Suomen oloissa poikkeuksellinen. Ei varmaan tuon jälkeenkään ole nähty yhtä massiivista ylilentoa missään paraatissa tai valtiollisesti merkittävässä tapahtumassa ? Tulee mieleen, että ennen tuota vuoden 1977 lippujuhlapäivän paraatia vastaavia muodostelmia nähtiin varmaan vain kesällä 44 Tali-Ihantalan ilmatilassa jos sinne sattuivat samoihin aikoihin omat Lentorykmentti 4:n pommarit ja Lento-Osasto Kuhlmeyn saksalaiset.
tulikomento
Supreme Leader
Toivottavasti nähdään jotain vähän normaalia räyhäkkäämpää. Ja sitten maaliskuussa 2018 olisi myös ilmavoimien satavuotispirskeet.
TT
Eversti
Eikö se ollut "Ronson" eikä "Zippo"? Ja eikös ongelma johtunut ammusten säilytystavasta eikä polttoaineesta? Käsittääkseni ongelma poistui kun Shermaneihin tuli märkä säilytys ammuksille.
Tuosta sakujen "Tommygrillen" -lempinimestä en ole varma onko vain legendaa. Mikä olisi hyvä lähde, tuo sama Cooper?
Olihan se nyt ihan kohtalaisen hyvä vaunu, eihän mikään muukaan pärjännyt naamakkain Tikrua vastaan. Mekaanisesti todella luotettava ja käytettävyydeltään (ergonomiat optiikat radiot) ihan eri luokkaa kuin vaikka Sotka. Firefly-versio brittien tykillä oli jo todella hyvä tankintappaja.
Osa isoista tappioista selittyy doktriinin kehittymättömyydellä, ei aselajien yhteispeliä, ne pöljät erilliset Tank Destroyerit... kunnes pääsivät kunnolla vauhtiin ja korjasivat puutteet oppiessaan hommaa.
Piaf: dodii, tästähän oli jo kommenttia muilta. Kun en kerennyt vielä sinne asti lukemaan... jääköön nyt näkymiin oli pöljä eli ei.
Vonka
Supreme Leader
Cooper on tehnyt kattavimmat muistelmat rapakon takana, ja hän oli tankkimiesten huoltoupseeri. Yleisimmin se oli "Ronson". Nimityksestä "Zippo" taas on kahdenlaista juttua. Toisten mukaan se oli myös saksalaisten antama lisänimi, kuten Tommynkeitinkin (saksaksi siis Tommykocher). Toisten mukaan Zippo taas oli Shermanin alustalle tehty liekinheitinvaunu.
Saksa jos sujuu:
Eine bekannte Schwäche der frühen M4 war die leichte Entzündbarkeit der Munition nach einem Treffer, was dann auch den Motor in Brand setzte. Dieses Problem hatten allerdings viele Panzer der am Krieg beteiligten Staaten. Wegen dieser Brandgefahr bekam der Sherman bei den Besatzungen auch den Spitznamen „Ronson“ (eine bekannte Feuerzeugmarke mit dem Werbeslogan: „Ronson brennt immer!“), die Deutschen nannten ihn „Tommykocher“. Erst bei den ab Anfang 1944 hergestellten M4 wurde diese Schwäche durch die Anbringung von Wasserbehältern an den Stauräumen der Munition gelöst. Dieses als „wet stowage“ bezeichnete System senkte die Brandgefahr nach einem Treffer im Kampfraum um mehr als den Faktor vier. (Roger Ford: Sherman-Panzer. Karl Müller Verlag und Alexander Lüdeke: Beutepanzer der Wehrmacht – Großbritannien, Italien, Sowjetunion und USA 1939–45. Motorbuch Verlag, Stuttgart)
Amerikkalainen Jay Bazzinotti taas kirjoitti, että se saattoi syttyä jopa käsiasetulesta mutta että se oli muuten luotettava ja niitä oli tarpeeksi: The American soldiers nicknamed it the "Ronson" after the Ronson lighter because it lit up and burned the crew with great frequency, often when hit with even small arms fire. It had many design flaws. But it was cheap to make and it was reliable and we had oh so many of them and we overwhelmed the Germans who just couldn't keep up. We made almost 50,000 Shermans. The Germans barely made 50,000 of all their tank models combined. The Sherman 75mm gun was largely ineffective against the Tiger and Panther tanks and the exposed external .50 Cal machine gun was a recipe for death for the shooter, although American hero Audie Murphy single handedly thwarted a major German counter-attack in Southern Frane with the machine gun on top of a burning Sherman tank.
Suuren määrän lisäksi Shermanin etu oli kuulemma se, ett'ä torni oli nopea kääntymään. Se ampui usein ensiksi. Ja siinä oli hyvä tähtäin. Tämä oli siihen aikaan kohtaamistaistelussa varmaan kullanarvoinen juttu. Kumikin kanuunaversio, 75 mm ja 105 mm, kykenivät läpäisyyn kaikkiin malleihin.
Vonka
Supreme Leader
Takaisin Suomen kylmään sotaan. Samalla voi miettiä, onko kehitystyö ollut oikean suuntaista.
Eräs "madonluku", jota referoin:
1970-luku
Materiaalitilanne meillä oli surkea ainakin 1970-luvulla. IT-ohjuksia ei ollut ennen kuin aivan 70-luvun lopussa, jolloin hankittiin Iglat (ITO-78) ja aluetorjuntaohjuksia kolme patteria (ITO-79) Neuvostoliitosta. IT oli muun ajan täysin tykkikaluston varassa (neukkujen Sergei, S-60 sekä 40mm Bofors ja 20mm tykit sota-ajalta).
Pst-ohjuksia? Vain se täysin vanhentunut SS-11 Vigilant 60-luvun alusta. Sinkoja kyllä löytyi, etenkin raskas sinko oli käyttökelpoinen mutta kevytsinko ei ollut lähelläkään samaa luokkaa ja tehoton uusia panssareita vastaan. Panssarivaunuja meillä oli noin 50kpl T-55 ja saman verran T-54:a, joilla saatiin kasaan yksi panssariprikaati. Neukuilla kalustona oli suurilta osin T-62 ja T-72 vaunut sekä lisäksi T-55:a. Niitä oli kaiken lisäksi tuhansittain eikä niitä voinut tuhota talvisodan malliin kasapanoksella tai koivuhalolla.
Ilmavoimilla oli MiG-21 ja Draken koneita ne 40kpl. Tutkaohjuksia ei ollut ja tutkavarustus oli muutenkin hieman puutteellinen. Neukuilla oli maailman suurimmat ilmavoimat tuohon aikaan. Koneita olisi riittänyt Suomeenkin sadoittain Kuolan ja Leningradin alueen kentiltä.
Armeijan liikuntakyky nojautui suurilta osin traktoreihin ja jopa hevosiin. Mekanisoituja tai edes motorisoituja prikaateja ei liiemmälti ollut (jääkäriprikaateja alettiin kehitellä vasta 80-luvulla ja sitä ennen löytyi juuri ja juuri BTR-60-vaunut panssariprikaatin jääkäreille).
Modernia tykistöä oli hankittu jonkin verran Neuvostoliitosta, mutta kriisiajan kokoonpanoon kuului edelleen paljon jopa 1. maailmansodan aikaista kalustoa (mm. 76mm kanuunat vuosisadan alusta, romutettu vasta 90-luvulla). Tykistö oli lisäksi täysin auto- tai hevosvetoista, telatykkejä ei ollut lainkaan.
Käsiaseistus oli todellakin suurelta osin sota-ajan kamaa: vain osa etulinjan prikaateista saatiin varustettua jalkaväen osalta rynnäkkökivääreillä, muut käyttivät konepistooleita (Sten, Suomi, PeltiKp), pikakivääreitä (Emma, Lahti-Saloranta), Maxim-konekivääriä ja paikallisjoukkojen osalta jopa pulttilukkokivääreitä! Rynkyt saatiin kaikille vasta 90-luvulla DDR- ja Kiina-ostojen jälkeen jolloin niitä hankittiin yli 250000kpl.
Meripuolustukseen Suomella käytännössä vain muutama ohjusvene, miinalaiva sekä 100mm tornikanuunoita jonkin verran. Väylätorjuntaan käytettiin jopa "meidän olosuhteisiin sopivaa" 45mm pst-tykkiä 30-luvulta! Meritorjuntaohjuksia ei ollut. Neukuilla taasen oli maailman suurin armada maihinnousualuksia Itämerellä...
Kaiken kaikkiaan kaluston ja organisaation osalta Suomen puolustusvalmius 70-luvulla voimansa tunnossa olevaa Neuvostoliittoa vastaan oli surkea. Neukuilta olisi riittänyt modernia kalustoa ja ykkösluokan joukkoja meitäkin vastaan niin paljon (huom!! NATO-Norjan läheisyys ja maamme strateginen asema), että halutessaan se olisi tänne tullut. Olisi meidän traktoriprikaatit sanoneet sitten mitä tahansa.
1980-luvulla
Lappia vahvistettiin jo 1970-luvun lopulla. Ilmatorjuntaohjuksia hankittiin. 1980-luku oli sitten ns. "maavoimien vuosikymmen". Alettiin kehittää panssariprikaateja ja jääkäriprikaateja ja luopumaan asteittain täysin jalkaväkipainotteisista joukoista (tämä prosessi on muuten käynnissä edelleen).
Molemmilla vuosikymmenillä vallitsi krooninen rahapula. Kurjan varustuksen syy oli olosuhteiden sanelema pakko. Suomen sodanajan puolustusvoimat olivat kylmän sodan aikana täysin ylimitoitetut määrärahoihin nähden.
Huomautus
Saattaa tietenkin olla, että aliarvioimme mahdollisuutemme, sillä Neuvostoliitto itse laski, että se tarvitsisi aluepuolustuksen vuoksi myös hirmuisen miesmäärän (vähintään miljoona) Suomen alistamiseen ja hallintaan ja juuri tästä syystä se piti koko asiaa täysin kustannustehottomana.
Nyt?
Vasta nyt alkaa raha riittää joukkojen kunnolliseen varustamiseen. Tähän päästiin ilmeisesti supistamalla joukot kolmannekseen kylmän sodan aikaisista. Katsotiin, että suomalaiset jalkaväkiprikaatit olivat tykinruokaa teknisemmälle ja raskaasti aseistetulle viholliselle.
Toisaalta nykyaikainen sota sisältää paljon muitakin elementtejä kuin raskaita nopeasti liikkuvia panssariarmeijoita ja ilmaiskuja. Tätäkin puolta pitää miettiä.
Eräs "madonluku", jota referoin:
1970-luku
Materiaalitilanne meillä oli surkea ainakin 1970-luvulla. IT-ohjuksia ei ollut ennen kuin aivan 70-luvun lopussa, jolloin hankittiin Iglat (ITO-78) ja aluetorjuntaohjuksia kolme patteria (ITO-79) Neuvostoliitosta. IT oli muun ajan täysin tykkikaluston varassa (neukkujen Sergei, S-60 sekä 40mm Bofors ja 20mm tykit sota-ajalta).
Pst-ohjuksia? Vain se täysin vanhentunut SS-11 Vigilant 60-luvun alusta. Sinkoja kyllä löytyi, etenkin raskas sinko oli käyttökelpoinen mutta kevytsinko ei ollut lähelläkään samaa luokkaa ja tehoton uusia panssareita vastaan. Panssarivaunuja meillä oli noin 50kpl T-55 ja saman verran T-54:a, joilla saatiin kasaan yksi panssariprikaati. Neukuilla kalustona oli suurilta osin T-62 ja T-72 vaunut sekä lisäksi T-55:a. Niitä oli kaiken lisäksi tuhansittain eikä niitä voinut tuhota talvisodan malliin kasapanoksella tai koivuhalolla.
Ilmavoimilla oli MiG-21 ja Draken koneita ne 40kpl. Tutkaohjuksia ei ollut ja tutkavarustus oli muutenkin hieman puutteellinen. Neukuilla oli maailman suurimmat ilmavoimat tuohon aikaan. Koneita olisi riittänyt Suomeenkin sadoittain Kuolan ja Leningradin alueen kentiltä.
Armeijan liikuntakyky nojautui suurilta osin traktoreihin ja jopa hevosiin. Mekanisoituja tai edes motorisoituja prikaateja ei liiemmälti ollut (jääkäriprikaateja alettiin kehitellä vasta 80-luvulla ja sitä ennen löytyi juuri ja juuri BTR-60-vaunut panssariprikaatin jääkäreille).
Modernia tykistöä oli hankittu jonkin verran Neuvostoliitosta, mutta kriisiajan kokoonpanoon kuului edelleen paljon jopa 1. maailmansodan aikaista kalustoa (mm. 76mm kanuunat vuosisadan alusta, romutettu vasta 90-luvulla). Tykistö oli lisäksi täysin auto- tai hevosvetoista, telatykkejä ei ollut lainkaan.
Käsiaseistus oli todellakin suurelta osin sota-ajan kamaa: vain osa etulinjan prikaateista saatiin varustettua jalkaväen osalta rynnäkkökivääreillä, muut käyttivät konepistooleita (Sten, Suomi, PeltiKp), pikakivääreitä (Emma, Lahti-Saloranta), Maxim-konekivääriä ja paikallisjoukkojen osalta jopa pulttilukkokivääreitä! Rynkyt saatiin kaikille vasta 90-luvulla DDR- ja Kiina-ostojen jälkeen jolloin niitä hankittiin yli 250000kpl.
Meripuolustukseen Suomella käytännössä vain muutama ohjusvene, miinalaiva sekä 100mm tornikanuunoita jonkin verran. Väylätorjuntaan käytettiin jopa "meidän olosuhteisiin sopivaa" 45mm pst-tykkiä 30-luvulta! Meritorjuntaohjuksia ei ollut. Neukuilla taasen oli maailman suurin armada maihinnousualuksia Itämerellä...
Kaiken kaikkiaan kaluston ja organisaation osalta Suomen puolustusvalmius 70-luvulla voimansa tunnossa olevaa Neuvostoliittoa vastaan oli surkea. Neukuilta olisi riittänyt modernia kalustoa ja ykkösluokan joukkoja meitäkin vastaan niin paljon (huom!! NATO-Norjan läheisyys ja maamme strateginen asema), että halutessaan se olisi tänne tullut. Olisi meidän traktoriprikaatit sanoneet sitten mitä tahansa.
1980-luvulla
Lappia vahvistettiin jo 1970-luvun lopulla. Ilmatorjuntaohjuksia hankittiin. 1980-luku oli sitten ns. "maavoimien vuosikymmen". Alettiin kehittää panssariprikaateja ja jääkäriprikaateja ja luopumaan asteittain täysin jalkaväkipainotteisista joukoista (tämä prosessi on muuten käynnissä edelleen).
Molemmilla vuosikymmenillä vallitsi krooninen rahapula. Kurjan varustuksen syy oli olosuhteiden sanelema pakko. Suomen sodanajan puolustusvoimat olivat kylmän sodan aikana täysin ylimitoitetut määrärahoihin nähden.
Huomautus
Saattaa tietenkin olla, että aliarvioimme mahdollisuutemme, sillä Neuvostoliitto itse laski, että se tarvitsisi aluepuolustuksen vuoksi myös hirmuisen miesmäärän (vähintään miljoona) Suomen alistamiseen ja hallintaan ja juuri tästä syystä se piti koko asiaa täysin kustannustehottomana.
Nyt?
Vasta nyt alkaa raha riittää joukkojen kunnolliseen varustamiseen. Tähän päästiin ilmeisesti supistamalla joukot kolmannekseen kylmän sodan aikaisista. Katsotiin, että suomalaiset jalkaväkiprikaatit olivat tykinruokaa teknisemmälle ja raskaasti aseistetulle viholliselle.
Toisaalta nykyaikainen sota sisältää paljon muitakin elementtejä kuin raskaita nopeasti liikkuvia panssariarmeijoita ja ilmaiskuja. Tätäkin puolta pitää miettiä.