JR49
Respected Leader
Kysymys on otettu tästä kirjasta.
[URL="http://maanpuolustus.net/threads/kirjat.246/page-49#post-450152"]Kirjat[/URL]
Kysymys- ja vastaustopiikki
- Viestiketjun aloittaja vehamala
- Aloitus PVM
[URL="http://maanpuolustus.net/threads/kirjat.246/page-49#post-450152"]Kirjat[/URL]
JR49
Respected Leader
Queen Elisabeth -luokka.
I ww Dardanellit ja Skagerrak, joko yhdellä tai useammalla luokan aluksista.
II ww saavutuksien luettelon saa katsoa tuosta linkistä. Yksi ehkä vähän tiedossa oleva on muuten, että Malaija esti pelkällä läsnäolollaan Scharnhorstin ja Gneisenaun iskun brittisaattueen kimppuun alkuvuodesta -41. Se olisikin ollut teurastus vailla vertaa.
Käyttöaika oli siis pitkä ja investointi sai katetta, kun alukset osallistuivat kahteen maailmansotaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth-class_battleship
I ww Dardanellit ja Skagerrak, joko yhdellä tai useammalla luokan aluksista.
II ww saavutuksien luettelon saa katsoa tuosta linkistä. Yksi ehkä vähän tiedossa oleva on muuten, että Malaija esti pelkällä läsnäolollaan Scharnhorstin ja Gneisenaun iskun brittisaattueen kimppuun alkuvuodesta -41. Se olisikin ollut teurastus vailla vertaa.
Käyttöaika oli siis pitkä ja investointi sai katetta, kun alukset osallistuivat kahteen maailmansotaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth-class_battleship
Minä mietin myös näitä Queen Elisabetheja, mutta Barhamin torpedointi ja Valiantin miinoitus/räjäytys (muistelin että se olisi mennyt ihan pohjaan .. mutta eihän se sitten kokonaan poistunutkana vahvuudesta), johti ajatukseni tuohon HMS Hoodiin.. ja siihen että briteillä oli joitakin heikkouksia suunnittelussa. Hienoja laivoja.
krd
Ylipäällikkö
Arvataan Andrea Doria-luokka. Pari maailmansotaa. Modernisointeja. Pitkä palvelus. Tosin tuo taistelumenestys ei spagettimaalla kummoinen ole ollut ja tämä luokka ymmärtääkseni ei ollut poikkeus. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Andrea_Doria-class_battleship
Andrea Doria luokka: ei jatkoon.
Perustelut:
Suurvalloilla Saksaa lukuunottamatta oli molemmissa maailmansodissa purjehtineita taistelulaivoja. Johtui Washingtonin Laivastosopimuksesta v 1923 joka jäädytti taistelulaivavahvuudet. Aatun valtaantulon jälkeen menetti merkityksensä mutta aika ei
enää riittäny korvata kaikki vanhat laivat. Usein modernisoimattomat näistä toimi toisarvoisissa tehtävissä, kuten brittien Royal Sovereign luokka tai jenkkien Pearl Harborissa murjotut taistelulaivat. Mutta Andrea Dorioilla oli kyllä poikkeuksellinen kar-
riääri koska ne ei oikeastaan taistellu lainkaan. I MS kului vahtimassa, että Itävalta-Unkarin vahva laivasto pysyi Adrianmeren pohjukassa. Tämän kisan pistelaskennassa ansio, sillä nehän suoritti silloin tehtävänsä. Luokan Caio Duiliolla oli ainoa "taiste-
lu" jossa ampui päätykistöllään v 1923, jolloin paikallisen kriisin kulueesa Italia nousi maihin Kreikalle kuuluvalle Korfun saarelle. Alus pommitti saaren ikivanhaa rannikkolinnaketta, jossa ei ollut aseita eikä sotilaita. Mutta sen sijaan siviilejä turvaa hake-
massa. Parikymmentä heistä kuoli, suurin osa lapsia.
II MS:sa Italian laivastolla ei ollut tutkaa, mutta ilmavoimia, sekä usein ylivoima merellä. Polttoainepula vaivasi ja sotaliikkeet olivat hyvin passiivisia. Useinmiten ainoastaan saattueiden suojaamista. Andrea Doria osallistui tällaisessa tehtävässä ensimmäiseen
Sirten lahden meritaisteluun. Nyt olisi ollut kunnon ylivoima 4 taistelulaivaa ja kaksi risteilijää vastaan viisi kevyttä brittiristeilijää. Valitettavasti brittikomentaja Philip Vian operoi niin taitavasti, ettei kärsinyt kuin vähäisiä sirpalevaurioita lähiosumista. Vian-
han muistetaan hävittäjäosaston komentajana, joka valtasi sotavankeja kuljettaneen Altmark kauppalaivan Norjassa kevättalvella 1940.
Nyt siis vertaillaan QE laivoja vastaan Iowa -luokka. Taistelumenestykset vastaan todella pitkä palveluaika, tosin ilman kunnon vastusta. Laivojen ominaisuudet ei ratkaise. Niitä ei kannata verrata, koska kyse on ihan ei aikakauden aseteknologiasta. Halu-
taanko siis käyttää puheenvuoroja? Vai kenties vielä uusi kandidaatti?
Perustelut:
Suurvalloilla Saksaa lukuunottamatta oli molemmissa maailmansodissa purjehtineita taistelulaivoja. Johtui Washingtonin Laivastosopimuksesta v 1923 joka jäädytti taistelulaivavahvuudet. Aatun valtaantulon jälkeen menetti merkityksensä mutta aika ei
enää riittäny korvata kaikki vanhat laivat. Usein modernisoimattomat näistä toimi toisarvoisissa tehtävissä, kuten brittien Royal Sovereign luokka tai jenkkien Pearl Harborissa murjotut taistelulaivat. Mutta Andrea Dorioilla oli kyllä poikkeuksellinen kar-
riääri koska ne ei oikeastaan taistellu lainkaan. I MS kului vahtimassa, että Itävalta-Unkarin vahva laivasto pysyi Adrianmeren pohjukassa. Tämän kisan pistelaskennassa ansio, sillä nehän suoritti silloin tehtävänsä. Luokan Caio Duiliolla oli ainoa "taiste-
lu" jossa ampui päätykistöllään v 1923, jolloin paikallisen kriisin kulueesa Italia nousi maihin Kreikalle kuuluvalle Korfun saarelle. Alus pommitti saaren ikivanhaa rannikkolinnaketta, jossa ei ollut aseita eikä sotilaita. Mutta sen sijaan siviilejä turvaa hake-
massa. Parikymmentä heistä kuoli, suurin osa lapsia.
II MS:sa Italian laivastolla ei ollut tutkaa, mutta ilmavoimia, sekä usein ylivoima merellä. Polttoainepula vaivasi ja sotaliikkeet olivat hyvin passiivisia. Useinmiten ainoastaan saattueiden suojaamista. Andrea Doria osallistui tällaisessa tehtävässä ensimmäiseen
Sirten lahden meritaisteluun. Nyt olisi ollut kunnon ylivoima 4 taistelulaivaa ja kaksi risteilijää vastaan viisi kevyttä brittiristeilijää. Valitettavasti brittikomentaja Philip Vian operoi niin taitavasti, ettei kärsinyt kuin vähäisiä sirpalevaurioita lähiosumista. Vian-
han muistetaan hävittäjäosaston komentajana, joka valtasi sotavankeja kuljettaneen Altmark kauppalaivan Norjassa kevättalvella 1940.
Nyt siis vertaillaan QE laivoja vastaan Iowa -luokka. Taistelumenestykset vastaan todella pitkä palveluaika, tosin ilman kunnon vastusta. Laivojen ominaisuudet ei ratkaise. Niitä ei kannata verrata, koska kyse on ihan ei aikakauden aseteknologiasta. Halu-
taanko siis käyttää puheenvuoroja? Vai kenties vielä uusi kandidaatti?
JR49
Respected Leader
No, käytän puheenvuoron brittilaivojen hyväksi.
Jenkit olisivat pärjänneet hyvin ilman Iowa-luokkaa. Maailmanhistoria ei olisi muuttunut. Nehän ansioituivat kuitenkin pääasiassa japanilaisten ja korealaisten asemien pommittamisessa. Muitakin laivoja jenkeillä oli tulitukea varten, ilmavoimista nyt puhumattakaan tuossa vaiheessa. Muutama maihinnousu olisi ilman niitä saattanut vaatia muutaman pataljoonan enemmän kuolleita mariineja, mutta saaret tms. olisi kyllä vallattu. Sama koskee mahdollisia laiva vs laiva -otteluita (en nyt muista, oliko sellaisia).
Britit sen sijaan käyttivät OE-luokkaa aikakausina, jolloin korvaavaa tulivoimaa ei välttämättä olisi ollut saatavissa. Skagerrakissa niiden muodostama (poissa itse QE) 5. taistelulaivadivisioona oli tehokkaimpien joukossa Suuressa Laivastossa. Mikäli niitä ei olisi ollut, kuinka olisi käynyt?
Barham ja Warspite olivat avainasemassa pitämässä Italian laivastoa kurissa Välimerellä. Tiedämme huollon tyrehtymisen merkityksen Rommelin häviössä. Mitä jos ilman Cape Matapania Italian laivasto olisi ollut aktiivisempi, väärällä hetkellä liittoutuneiden kannalta?
Ranskan laivasto katsottiin välttämättömäksi pommittaa romuksi 1940. Nämä alukset auttoivat siinä. Korvaavaa voimaa ei olisi ollut samassa mittaluokassa käytössä.
Mitä jos saksalaiset taisteluristeilijät olisivat tuhonneet kokonaisen saattueen ilman Malaijia? Se olisi aiheuttanut ainakin huomattavan saattuetoiminnan uudelleenjärjestelyn ja suojaavien voimien ryhmittämisen, mikä olisi ollut muualta pois. Tuossa vaiheessa taistelu Atlantista ei ollut vielä ratkennut.
Varoitus! Puolustuspuheenvuoro sisältää runsaasti jossittelua!
Erinomainen puheenvuoro QE:n puolesta. Kuten tuossa esitinkin, jäin itsekin miettimään näitä, ja kyllähän näillä on komea ja monipuolinen ura, jossa on oltu tositoimissa jos hieman tekemässä ilkeyksiäkin. Lisäksi myös pataan on tullut, kuten sodassa käy silloin kun tapellaan tosissaan. Antoivat myös italialaisille mahdollisuuden saada edes yhden kunniakkaan sivun siihen muuten niin ohueeseen kirjaan italialaisista sankareista (Valiant ja luutnantti De la Pennen asettama pommi). Lisäksi se että alus on osallistunut Skagerrakin/Jutlandin meritaisteluun on ohittamaton meriitti.
Iowista on sanottava sen verran mainospuhetta, että ottivat osaa Toiseen maailmansotaan, Korean sotaan, Vietnamin sotaan, sekä Irakin sotaan. Jostain muistaisin, että heti uudelleen käyttöönoton jälkeen jokin näistä olisi käynyt uhoamassa myös Libanonin edustalla. Sen lisäksi aluksilla on huomattava symbolinen arvo ja taitavat olla kaikki jollain lailla museoituna.
Lopuksi haluan huomauttaa, että tulos ottelussa QE-luokka vastaan Iowa-luokka kovapanosammuntana olisi ollut aika selvä. Ymmärrän ettei tämä viimeinen ollut reilu argumentti.
Mutta Iowat ovat kyllä vähän tylsä... QE romantiikkaan verrattuna.
Iowista on sanottava sen verran mainospuhetta, että ottivat osaa Toiseen maailmansotaan, Korean sotaan, Vietnamin sotaan, sekä Irakin sotaan. Jostain muistaisin, että heti uudelleen käyttöönoton jälkeen jokin näistä olisi käynyt uhoamassa myös Libanonin edustalla. Sen lisäksi aluksilla on huomattava symbolinen arvo ja taitavat olla kaikki jollain lailla museoituna.
Lopuksi haluan huomauttaa, että tulos ottelussa QE-luokka vastaan Iowa-luokka kovapanosammuntana olisi ollut aika selvä. Ymmärrän ettei tämä viimeinen ollut reilu argumentti.
Mutta Iowat ovat kyllä vähän tylsä... QE romantiikkaan verrattuna.
Yhdessä harvoista Tyynenmeren taistelulaiva vs. taistelulaiva-mätöistä oli osallisena Guadalcanalin lähellä USS Washington (North Carolina-luokka) ja USS South Dakota (sama luokka kuin nimi). Vastapuolella oli Kirishima. SD otti pataan kunnolla, mutta Kirishima upposi. USS Washington pääsi lähelle japanilaisten huomaamatta (jenkkilaivoissa oli tutka, mutta ei vielä tulenjohtotutka) ja se ratkaisi kisan. SD otti 26 osumaa.
Ohho! 6 tuumaisia osumia koko joukko. Aika läheltä ovat sitten kuitenkin otelleet. 14 tuumaisten osumia taisi olla kuusi.
Yritin vielä pohtia mitä @Old Boy hakee vastaukseksi, mietin tässä jotain muita laivastoja ja käsitettä "hyödyllinen". Tietenkin Dreadnought, jos se olisi yhden laivan "luokka", voisi olla kova, aiheuttihan se melkoisen mullistuksen.. Saksa, vaikka niillä hienoja laivoja olikin molemmissa maailmansodissa, jotenkin on erikoistunut enemmän hyödyttömyyden suuntaan. Neukut - ei. Ranskalaiset - eipä taida sieltäkään. Japani .. well, vaatisi argumenttien keräilyä ja yllättäviä avauksia, joista en tiedä saako niitä kasaan.
Ja - mun mielestä taistelulaivan kohdalla pitäisi kuitenkin sen verran merisotaromantiikkaa olla, että lasketaan taistelulaiva vs. taistelulaiva ottelulle merkittävä painoarvo. Siinä tosin Iowat ei oikein pärjää, joten tuo laukaus tulee omaan jalkaan.
Ja - mun mielestä taistelulaivan kohdalla pitäisi kuitenkin sen verran merisotaromantiikkaa olla, että lasketaan taistelulaiva vs. taistelulaiva ottelulle merkittävä painoarvo. Siinä tosin Iowat ei oikein pärjää, joten tuo laukaus tulee omaan jalkaan.
Nyt yritetään laitella paremmusjärjestykseen laivahankkeita, ei verrata kenellä on parhaat tykit tai nopeimmin kulkeva purkki. Eikä sitäkään, että laivat oli jo käyttöaikanaan vanhentuneita. Kisa koskee taistelulaivoja mutta kaikki on samaa mieltä, että
Väinämöinen -luokka ei tässä kisassa oikein olis pärjänny. Veli @JR49 viestissä on tämä oivallettu erinomaisesti.
Väinämöinen -luokka ei tässä kisassa oikein olis pärjänny. Veli @JR49 viestissä on tämä oivallettu erinomaisesti.
JR49
Respected Leader
Monikaan meritaistelu, niihin osallistuneine alusluokkineen, ei ole muovannut maailmanhistoriaa. Mietin asiaa tästä näkökulmasta, ja kävin läpi Tsushiman meritaistelun japanilaiset alusluokat.
Togon alukset kuitenkin jakautuivat ainakin Majestic- ja Formidable-luokkien muunnoksiin, ja näillä taas ei Tsusiman jälkeen ollut roolia. Myöskään alkuperäiset brittilaivaston käytössä olleet eivät menestykseltään menneet ohi QE-luokan.
Aiheesta löytyy sinänsä erinomainen kirjoitus.
http://www.ts.fi/mielipiteet/paakir...sushiman+taistelu+muovasi+1900luvun+historiaa
QE-luokan merkitys oli strategista mittaluokkaa. Kokonaisten sotanäyttämöjen tilanne olisi voinut kääntyä toiseen suuntaan ilman niiden panosta.
Tietystikin tämä on sitä samaa jossittelua kuin, että mitä jos Hitler olisikin saanut tauluilleen arvostusta...
Togon alukset kuitenkin jakautuivat ainakin Majestic- ja Formidable-luokkien muunnoksiin, ja näillä taas ei Tsusiman jälkeen ollut roolia. Myöskään alkuperäiset brittilaivaston käytössä olleet eivät menestykseltään menneet ohi QE-luokan.
Aiheesta löytyy sinänsä erinomainen kirjoitus.
http://www.ts.fi/mielipiteet/paakir...sushiman+taistelu+muovasi+1900luvun+historiaa
QE-luokan merkitys oli strategista mittaluokkaa. Kokonaisten sotanäyttämöjen tilanne olisi voinut kääntyä toiseen suuntaan ilman niiden panosta.
Tietystikin tämä on sitä samaa jossittelua kuin, että mitä jos Hitler olisikin saanut tauluilleen arvostusta...
Viimeksi muokattu:
@JR49 ei mulla riitä tempo tähän mittelöön 
ehdit käydä Tsushimankin jo läpi
Taitaa Iowat hävitä tämän skaban, paitsi tietenkin jos @Old Boy sattuu olemaan jenkki..
Varmistan vielä; puhutaan siis oikeista taistelulaivoista, ei taisteluristeilijöistä ? Just checking ..
(Jos ... voisin heittää peliin Moltke-luokan. Ja siitä tietenkin Göbenin. Jos yksi laiva voi keikuttaa maailmaa, niin Göben.)
ehdit käydä Tsushimankin jo läpi Taitaa Iowat hävitä tämän skaban, paitsi tietenkin jos @Old Boy sattuu olemaan jenkki..
Varmistan vielä; puhutaan siis oikeista taistelulaivoista, ei taisteluristeilijöistä ? Just checking ..
(Jos ... voisin heittää peliin Moltke-luokan. Ja siitä tietenkin Göbenin. Jos yksi laiva voi keikuttaa maailmaa, niin Göben.)
JR49
Respected Leader
@JR49 ei mulla riitä tempo tähän mittelöön
Taitaa Iowat hävitä tämän skaban, paitsi tietenkin jos @Old Boy sattuu olemaan jenkki..
Varmistan vielä; puhutaan siis oikeista taistelulaivoista, ei taisteluristeilijöistä ? Just checking ..
(Jos ... voisin heittää peliin Moltke-luokan. Ja siitä tietenkin Göbenin. Jos yksi laiva voi keikuttaa maailmaa, niin Göben.)
No joo, you got a point. Kieltämättä, minulla on kirjahyllyssä Matti E. Mäkelän teokset, ja yksittäisen taisteluristeilijän toiminta ilmeisesti veti kokonaisen valtion keskusvaltojen puolelle. Tai niin kirjoissa sanotaan, en ole siitä eteenpäin perehtynyt. Skagerrakissa sisaralus toimi hienosti, mutta siihen se jäi.
Goeben eli Yavuz Sultan Selim, taisteli Turkin lipun alla, jäi peitotuksi Venäjän Mustan meren pre-dreadnough-eskaaderille, upotti sodan loppuvaiheessa kaksi monitoria, ajoi miinaan ja selviytyi juuri ja juuri.
Matti E. Mäkelällä on hieno kuvaus, kuinka hän käy muistaakseni 70-luvun alussa vierailemassa laivalla, joka silloin odotti polttoleikkureita. Ja siitä linkki sen menneisyyteen. On todella suuri harmi, ettei Länsi-Saksa suostunut otttamaan sitä museolaivaksi. Käsittääkseni yksi hallitus oli suostunut, mutta sitten tuli vaalit..
Yksittäiseltä laivalta ehkä kaikkien aikojen hienoin saavutus strategisessa mittaluokassa. Siinä olet täysin oikeassa. Ehkä jätämme tämän ylituomarin, veli @Old Boy :n ratkaistavaksi.
Joka tapauksessa, meidän täytyisi joskus pitää meritaistelu jossain ravintelissa, en olisi koskaan uskonut kohtaavani ketään, joka on edes kuullut näistä asioista. Siis menepä kysymään ihan keneltä tahansa että mikä oli Goeben
https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Goeben
Juu! Goeben suoritti aivan uskomattoman läheltä-piti-operaation Sisilian lähellä, onnistuen livahtamaan Indomitablelta ja Indefatigablelta ja pääsemällä Turkin suojiin, sekä aiheutti Turkin liittymisen sotaan. Venäjän jäi pussiin Mustalle Merelle ja Churchill sai erittäin kalliin pakkomielteen. Hyökkäys Dardanelleille oli katastrofi, jota jatkettiin hyökkäämällä Gallipolille. Siinä sai sitten pojat Australiasta ja Uudesta Seelannista lähtien kuolla kuninkaan puolesta, mitäs niitä kaatui yli 160.000. Turkkilaiset mukaanlukien ollaan päälle 200.000 kaatunutta. Niin Winstonin ura meni katolleen ja siitä syöksyyn.
No joo, you got a point. Kieltämättä, minulla on kirjahyllyssä Matti E. Mäkelän teokset, ja yksittäisen taisteluristeilijän toiminta ilmeisesti veti kokonaisen valtion keskusvaltojen puolelle. Tai niin kirjoissa sanotaan, en ole siitä eteenpäin perehtynyt. Skagerrakissa sisaralus toimi hienosti, mutta siihen se jäi.
Goeben eli Yavuz Sultan Selim, taisteli Turkin lipun alla, jäi peitotuksi Venäjän Mustan meren pre-dreadnough-eskaaderille, upotti sodan loppuvaiheessa kaksi monitoria, ajoi miinaan ja selviytyi juuri ja juuri.
Matti E. Mäkelällä on hieno kuvaus, kuinka hän käy muistaakseni 70-luvun alussa vierailemassa laivalla, joka silloin odotti polttoleikkureita. Ja siitä linkki sen menneisyyteen. On todella suuri harmi, ettei Länsi-Saksa suostunut otttamaan sitä museolaivaksi. Käsittääkseni yksi hallitus oli suostunut, mutta sitten tuli vaalit..
Yksittäiseltä laivalta ehkä kaikkien aikojen hienoin saavutus strategisessa mittaluokassa. Siinä olet täysin oikeassa. Ehkä jätämme tämän ylituomarin, veli @Old Boy :n ratkaistavaksi.
Joka tapauksessa, meidän täytyisi joskus pitää meritaistelu jossain ravintelissa, en olisi koskaan uskonut kohtaavani ketään, joka on edes kuullut näistä asioista. Siis menepä kysymään ihan keneltä tahansa että mikä oli Goeben
https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Goeben
Tässä hieno merisotakirja näistä .. ja muista.
https://en.wikipedia.org/wiki/Castles_of_Steel
https://en.wikipedia.org/wiki/Castles_of_Steel
JR49
Respected Leader
Kylläpä kyllä!
Pirun miinat, eli v. -18, monitorit on upotettu mutta Himmel!
JR49
Respected Leader
@Juna112Porojetsiin , mainitsemasi mittasuhteet Gallipolin rintamalla, niin kieltämättä, yksittäiseltä alusluokalta, etenkin sen yksittäiseltä laivalta, aivan uskomaton saavutus. Hyvässä ja pahassa, katsannosta riippuen.
Odotan mielenkiinnolla ylituomarin ratkaisua.
Odotan mielenkiinnolla ylituomarin ratkaisua
.