Kysymys- ja vastaustopiikki

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vehamala
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Aktivoidaan vähän ketjua, jos sopii.

Nimeä ne kaksi sodanjälkeistä asetta tai asejärjestelmää, jotka Suomi on haltuun saadessaan edustaneet aikansa ehdotonta kehityskärkeä, ja eivät ole olleet yleisesti saatavilla. Kysymys ei koske omakehitteitä, esim. heittimet ja viestilaitteet vaan pelkästään ulkomailta hankittuja.
 
Pandahki kirjoitti:
Aktivoidaan vähän ketjua, jos sopii.

Nimeä ne kaksi sodanjälkeistä asetta tai asejärjestelmää, jotka Suomi on haltuun saadessaan edustaneet aikansa ehdotonta kehityskärkeä, ja eivät ole olleet yleisesti saatavilla. Kysymys ei koske omakehitteitä, esim. heittimet ja viestilaitteet vaan pelkästään ulkomailta hankittuja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä tarkoittaa "yleisesti saatavilla"?
 
Pandahki kirjoitti:
Aktivoidaan vähän ketjua, jos sopii.

Nimeä ne kaksi sodanjälkeistä asetta tai asejärjestelmää, jotka Suomi on haltuun saadessaan edustaneet aikansa ehdotonta kehityskärkeä, ja eivät ole olleet yleisesti saatavilla. Kysymys ei koske omakehitteitä, esim. heittimet ja viestilaitteet vaan pelkästään ulkomailta hankittuja.
Klikkaa laajentaaksesi...
JASSM ja Marksman. Jostain tulee vielä mieleen joku britti-systeemi, pst-ohjuksia tjms. 50- tai 60-luvulta myös, en vaan muista siitä sen enempää. JASSM:iin ei Korea saanut vientilupaa, ja Marksmania ei ... krmh.. 'ollut kellään muulla'. Mut hyvä kuulema oli!
 
Fremen kirjoitti:
JASSM ja Marksman. Jostain tulee vielä mieleen joku britti-systeemi, pst-ohjuksia tjms. 50- tai 60-luvulta myös, en vaan muista siitä sen enempää. JASSM:iin ei Korea saanut vientilupaa, ja Marksmania ei ... krmh.. 'ollut kellään muulla'. Mut hyvä kuulema oli!
Klikkaa laajentaaksesi...
Eipä ollut kumpikaan näistä mitä haettiin. Perustelut: JASSM myytiin ensiksi Ausseille 2006, Suomi halusi ostaa 2007 mutta lupa evättiin ja vasta 2011 meni läpi. Ei siis saatu heti vaikka haluttiin.

Marksmania ei kukaan muu halunnut, joten vahvasti kyseenalaista jos se edusti "alansa huippua". Lisäksi Marconi olisi myynyt ihan kenelle tahansa vapailla markkinoilla samaan aikaan kuin Suomi osteli niitä silloin 30v sitten.
 
Ehdotonta kehityskärkeä maailmassa -ehdon täyttää sekä MiG 21 että brittien lankaohjattu pst-ohjus Vigilante, jotka molemmat tulivat maahan v. 1963. Tietysti aina voi väittää että jostain olis löytynyy vielä räyhäkkäämpi hävittäja. 1. sukupolven Vigilante oli ainakin maailman huippua. Maailman huippua oli myös Turunmaan 12 cm:n tykki, jonka tulinopeus oli ainutlaatuinen. Suomi oli myös ainoa käyttäjä kunnes 1970-luvulla Indonesiakin hankki niitä.
 
Old Boy kirjoitti:
Ehdotonta kehityskärkeä maailmassa -ehdon täyttää sekä MiG 21 että brittien lankaohjattu pst-ohjus Vigilante, jotka molemmat tulivat maahan v. 1963. Tietysti aina voi väittää että jostain olis löytynyy vielä räyhäkkäämpi hävittäja. 1. sukupolven Vigilante oli ainakin maailman huippua. Maailman huippua oli myös Turunmaan 12 cm:n tykki, jonka tulinopeus oli ainutlaatuinen. Suomi oli myös ainoa käyttäjä kunnes 1970-luvulla Indonesiakin hankki niitä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mig-21 on oikein! Suomi sai konetyypin käyttöönsä vuonna 1963, jolloin hävittäjä edusti aikansa ehdotonta kärkeä. Konetta ei oltu annettu siinä vaiheessa edes suurimmalle osalle Varsovan liittoa, ja oli palvellut CCCPn etujoukoissa vasta muutaman vuoden. Jenkkien aikansa ykköskone F-4 Phantom ei pärjännyt koneena tälle Vietnamissa alkuunsakaan, mutta kommunistien jäykkä keskusjohtoinen taistelutyyli osin esti Migin vahvuuksien hyödyntämisen. Useat sodan Amerikkalaispilotit ovat myöhemmin sanoneen että he olisivat hävinneet ilmasodan jos vastapuoli olisi osannut käyttää työkalujaan. Amerikkalaisten varsinainen ensikosketus koneeseen tuli vuonna 1967, jolloin he saivat käteensä testikoneen Israelin kautta jonne Egyptiläinen loikkari oli tuonut koneen mukanaan. Suomen onnistui ostaa kaksykkösiä aikaisin, koska oltiin kieltäydytty Mig-19:sta ja YYA-kasvot piti naapurissa säilyttää.

Vickers Vigilant oli vapaasti saatavilla neutraaleille maille, jolloin Sveitsi ja Suomi kummatkin sitä ostivat. Sama koskee Boforsin 120mm tykkiä, josta Suomi meni ja osti vielä karvalakkimallin. Nyt haetaan samanlaista "grande especial" herkkupalaa kuin Mig-21 aikanaan.
 
Moro!

Olen miettinyt mistä saisi luettavaa minkä verran saksalaisilla upposi sotilaita miehittämään eri maita..

Ja edelleen myös kiinnostaisi lukea joku hyvä yleispätevä julkaisu 80-luvun puna-armeijasta ja sen henkilöstömääristä
 
Viimeksi muokattu:
Iso-Mursu kirjoitti:
Muistelen joskus lukeneeni muinaisina aikoina Puna-Armeijan kyvyksi pitää aseissa 80-luvulla 5 miljoonaa varusmiestä ja noin 20 miljoonan sotilaan reservejä. Haluisin kerrata muistanko aivan väärin :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Fiktiivinen kuvaus kyllä, mutta minusta erittäin mielenkiintoinen. Kuvaa 80-luvun loppua jolloin puna-armeija hyökkää Länsi-Saksaan. Aivan erityisesti keskittyy taktisella tasolla kuvaamaan tuolloisen neuvostoarmeijan heikkouksia. Minusta tämä oli todella hyvä lukukokemus.

kirja.jpg
 
Patu kirjoitti:
Tämä on hyvä kysymys! MiG-21 olisi ollut helppo, toista joutuu miettimään ihan tosissaan. Ajattelin Renault FT-17 -vaunua, mutta sitähän ostivat monet maat. Oli moderni mutta ei harvinaisuus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa ajattelin, mutta kysymyksessä taidetaan "sodan jälkeisellä" viitata II maailmansotaan. Onpa kimurantti kun ei oikein keksi mistä lähtisi hakemaan.
 
Pandahki kirjoitti:
Mig-21 on oikein! Suomi sai konetyypin käyttöönsä vuonna 1963, jolloin hävittäjä edusti aikansa ehdotonta kärkeä. Konetta ei oltu annettu siinä vaiheessa edes suurimmalle osalle Varsovan liittoa, ja oli palvellut CCCPn etujoukoissa vasta muutaman vuoden. Jenkkien aikansa ykköskone F-4 Phantom ei pärjännyt koneena tälle Vietnamissa alkuunsakaan, mutta kommunistien jäykkä keskusjohtoinen taistelutyyli osin esti Migin vahvuuksien hyödyntämisen. Useat sodan Amerikkalaispilotit ovat myöhemmin sanoneen että he olisivat hävinneet ilmasodan jos vastapuoli olisi osannut käyttää työkalujaan. Amerikkalaisten varsinainen ensikosketus koneeseen tuli vuonna 1967, jolloin he saivat käteensä testikoneen Israelin kautta jonne Egyptiläinen loikkari oli tuonut koneen mukanaan. Suomen onnistui ostaa kaksykkösiä aikaisin, koska oltiin kieltäydytty Mig-19:sta ja YYA-kasvot piti naapurissa säilyttää.
Klikkaa laajentaaksesi...

MiG-21 oli kieltämättä 60-luvun alussa kova rauta, mutta nämä väitteet sen ylivertaisuudesta F-4:ää vastaan jättäisin kyllä omaan arvoonsa. Ainoa asia, mitä MiG teki sitä paremmin, oli koiratappelu. F-104 oli jokseenkin MiG-21:n läntinen vastine ja sen voi aidosti sanoa olleen altavastaajan asemassa. -21 oli siipikuormitukseltaan maltillisempi ja kääntyi paremmin ja 60-luvulla kummankin ohjukset olivat samoja AIM-9B. En kuitenkaan lähtisi väittämään -21:n pesevän ilmataistelussa (käytännössä) tutkattomana, infrapunaohjuksiin ja tykkiin nojaavana koneena kunnon ilmataistelututkalla ja BVRAAMeilla varustettua F-4:ää vastaan. Amerikkalaisten suurin händicäppi ilmataistelussa oli pysyvä määräys tunnistaa kohteet visuaalisesti, mikä teki tutkaohjuksista ja samalla F-4:n suurimmasta vahvuudesta kertaheitolla hyödyttömiä (alunperin koneessa ei ollut edes tykkiä, koska se nojasi niin vahvasti ohjuksiinsa). En sanoisi ettei kone pärjää alkuunsakaan jos se mm. on nopeampi ja nopeammin nouseva kuin MiG-21. Kaartotaistelussa isompi ja raskaampi vaan ottaa aina takkiin, ja silti USAF pudotti Phantomilla Vietnamissa 107 vihollista 33 menetyksellä. Näistä 66 oli MiG-21:siä.
 
Samovarius kirjoitti:
MiG-21 oli kieltämättä 60-luvun alussa kova rauta, mutta nämä väitteet sen ylivertaisuudesta F-4:ää vastaan jättäisin kyllä omaan arvoonsa. Ainoa asia, mitä MiG teki sitä paremmin, oli koiratappelu. F-104 oli jokseenkin MiG-21:n läntinen vastine ja sen voi aidosti sanoa olleen altavastaajan asemassa. -21 oli siipikuormitukseltaan maltillisempi ja kääntyi paremmin ja 60-luvulla kummankin ohjukset olivat samoja AIM-9B. En kuitenkaan lähtisi väittämään -21:n pesevän ilmataistelussa (käytännössä) tutkattomana, infrapunaohjuksiin ja tykkiin nojaavana koneena kunnon ilmataistelututkalla ja BVRAAMeilla varustettua F-4:ää vastaan. Amerikkalaisten suurin händicäppi ilmataistelussa oli pysyvä määräys tunnistaa kohteet visuaalisesti, mikä teki tutkaohjuksista ja samalla F-4:n suurimmasta vahvuudesta kertaheitolla hyödyttömiä (alunperin koneessa ei ollut edes tykkiä, koska se nojasi niin vahvasti ohjuksiinsa). En sanoisi ettei kone pärjää alkuunsakaan jos se mm. on nopeampi ja nopeammin nouseva kuin MiG-21. Kaartotaistelussa isompi ja raskaampi vaan ottaa aina takkiin, ja silti USAF pudotti Phantomilla Vietnamissa 107 vihollista 33 menetyksellä. Näistä 66 oli MiG-21:siä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyviä pointteja, mutta MIG oli tietenkin enemmön torjuntahävittäjä kuin yleiskone, ja neuvostotekniikan ja -doktriinin puitteissa suunniteltu. Kuitenkin sodanjälkeisissä haastatteluissa on tullut ilmi, että USAlla oli todellisia vaikeuksia Migejen hit-and-run taktiikoita vastaan, ja nämä pääsivät aina halutessaan heitä vastaan nimenomaan koiratappeluetäisyydelle, mutta useimpien koneiden pilotit eivät olleet kovin hyviä, jolloin tätä ei päästy hyödyntämään. Varsinkin laivaston Phantomit myllytti sitten näitä kokemattomia Migikuskeja oikein olan takaa, kun alkuvaikeuksien jälkeen tukialuksen kannella oli kaivettu dogfighting-manuaali takaisin kauniiseen käteen ja alettu opiskelemaan. Teknologisesti toki USA oli 10v edellä neukkuja esim. hävittäjän tutkissa ja ohjuksissa, vaikkakin neuvostodoktriinin valossa näitä ei ehkä nähty prioriteetteinä.

Onkos ottajia toiselle "leading edge" asesysteemille jonka Suomi sai "etuajassa"? Vinkkinä sen verran, että ajoittuu edeltävälle vuosikymmenelle, eli 50-lukua haetaan.
 
Tästä MiG 21-keskustelusta vielä sen verran, että sitä tulee tietenkin verrata oman aikansa torjuntahävittäjiin kuten jo mainittu F-104 tai F-106 Delta Dart. F4:lle kävi Vietnamissa kuten Me 110:lle Battle of Britainissa, kun joutuivat spesiaali-torjuntahävittäjiä vastaan. Jenkit varmisti vielä asian idioottimaisella (poliittisita syistä) taktiikalla.

Itse kysymyksestä vinkki helpottikin asiaa huomattavasti, koska 1950-luvulla ei ollut hankintoihin varoja kun ihan vuosikymmenen lopulla. Silloin tuli erä Kalashnikov-rynkkyjä, jotka oli huipputekniikkaa mutta entä oliko ne rajoitetusti saatavissa? Sitten kyseeseen voisi tulla Oerlikon it-tykit eli 35 ItK58, joiden aseosa on edelleen käytössä. Miten lienee sitten yleinen saatavuus. Tarkkaan ottaen aseet kyllä saapui nimikkeestään huolimatta 1960-luvun alkuvuosina.
 
Miten olisi SS.11 -pst/väyläohjus? Se muistaakseni saatiin ns. hyvissä ajoin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top