Laivue 2020 IT-ohjusjärjestelmä

Mikä IT-ohjusjärjestelmä valitaan Laivue 2020 -monitoimikorveteille?

  • Umkhonto

    Ääniä: 22 30.1%
  • CAMM

    Ääniä: 7 9.6%
  • ESSM

    Ääniä: 25 34.2%
  • Barak 8

    Ääniä: 5 6.8%
  • Aster 15

    Ääniä: 10 13.7%
  • Jokin muu, mikä?

    Ääniä: 4 5.5%

  • Äänestäjiä yhteensä
    73

Tähystäjä

Eversti
Näkisin tuon puolustushaarojen välisen yhteensopivuuden niin että pääasia on joka tapauksessa juuri Merivoimille hankittu ja nimenomaan laivojen omasuojaan tarkoitettu ohjus. Yhteensopivuuden kautta voitaisiin extrana joissain tilanteissa sijoittaa laivoille ilmapuolustukselle hankittuja ohjuksia ja näin vahvistaa esim. pääkaupungin tai Ahvenanmaan suojaa. Tuo olisi kuitenkin tilapäisratkaisu eikä jatkuvaa toimintaa. Sitten pitäisi vain olla ne yhteensopivat laukaisimet ja ohjukset mikä voi tehdä koko hankkeesta lähinnä teoreettisen.

Pidän tätä aika teoreettisena mahdollisuutena, koska tällä hetkellä meillä ei ole muille puolustushaaroille hankittuna yhtään sellaista ohjusjärjestelmää, joka soveltuisi sellaisenaan myös Merivoimien käyttöön. Tilanne voisi olla erilainen, jos meille olisi hankittu esim ESSM- tai Aster-15 -ohjuksia myös maasijoitteisen ilmatorjunnan tarpeisiin, mutta kuin näin ei tällä hetkellä ole.

Nykytilanteessa näen puolustushaarojen välisen yhteistoiminnan ilmapuolustuksessa toteutuvan yhteisen tilannekuvan tuottamisen lisäksi lähinnä siten, että tietyissä tilanteissa Hornetit voivat osallistua Merivoimien alusten suojaamiseen ilmasta käsin samoin kuin Merivoimien aluksia voidaan tarvittaessa käyttää vahvistamaan esim. Helsingin tai Turun ilmatorjuntaa.

Kumpikaan näistä yhteistoimintakyvyistä ei kuitenkaan vaadi samaa ohjustyyppiä, itse asiassa voi olla jopa vahvuus, jos eri puolustushaaroilla on erilaista hakeutumismenetelmää tai ainakin eri hakupäätä käyttävät ohjukset, jolloin myös vastatoimet ovat viholliselle vaikeampia.
 

Rannari

Greatest Leader
Pidän tätä aika teoreettisena mahdollisuutena, koska tällä hetkellä meillä ei ole muille puolustushaaroille hankittuna yhtään sellaista ohjusjärjestelmää, joka soveltuisi sellaisenaan myös Merivoimien käyttöön. Tilanne voisi olla erilainen, jos meille olisi hankittu esim ESSM- tai Aster-15 -ohjuksia myös maasijoitteisen ilmatorjunnan tarpeisiin, mutta kuin näin ei tällä hetkellä ole.

Nykytilanteessa näen puolustushaarojen välisen yhteistoiminnan ilmapuolustuksessa toteutuvan yhteisen tilannekuvan tuottamisen lisäksi lähinnä siten, että tietyissä tilanteissa Hornetit voivat osallistua Merivoimien alusten suojaamiseen ilmasta käsin samoin kuin Merivoimien aluksia voidaan tarvittaessa käyttää vahvistamaan esim. Helsingin tai Turun ilmatorjuntaa.

Kumpikaan näistä yhteistoimintakyvyistä ei kuitenkaan vaadi samaa ohjustyyppiä, itse asiassa voi olla jopa vahvuus, jos eri puolustushaaroilla on erilaista hakeutumismenetelmää tai ainakin eri hakupäätä käyttävät ohjukset, jolloin myös vastatoimet ovat viholliselle vaikeampia.

Näin on. Käytännössä ainoa realistinen vaihtoehto olisi NASAMSille hankittava pidemmän kantaman ohjus joka istuisi myös laivojen Mk41-siiloihin. Voi hyvinkin olla ettei meille lopulta tule kumpaakaan. Se että maapuolelle hankittaisiin SAMP/T ja saataisiin samalla laivoille Aster-30 -ohjuksia on vielä etäisempi vaihtoehto. Paree ostaa vaan niitä Umkhontoja niin voi lopettaa tämän jossittelun :D
 

fulcrum

Respected Leader
Koska ESSM on käytännössä länsimaalainen standardi ja ym. NASAMS-yhteensopivuus.

Tuskin laivasto kelpuuttaa puoliaktiivista ohjusta. Perus-ESSM:ää ei myöskään voi ampua meidän NASAMSillamme joten yhteensopivuutta ei olisi muutenkaan. Block 2:ssa tosin on myös aktiivihakupää mutta tiedä sitten minkätasoinen se on, vai onko se pelkkä varamoodi.
 

Raveni

Respected Leader
Itse lähden siitä, että jos huomioidaan toiminta ympäristö ja se, että tarkoitus on aktiivisesti toimia niin aluksiin ei riitä omasuoja ilmatorjunta eikä kohde ilmatorjunta ohjukset. Tarvitaan pitkän kantaman järjestelmä. Tuollaista 100m purtiloa ei niin vain enään kätketä ja vielä vähemmän jos sen tarkoitus on suojata vaikkapa toisia aluksia.
 

magitsu

Greatest Leader
Tuskin laivasto kelpuuttaa puoliaktiivista ohjusta. Perus-ESSM:ää ei myöskään voi ampua meidän NASAMSillamme joten yhteensopivuutta ei olisi muutenkaan. Block 2:ssa tosin on myös aktiivihakupää mutta tiedä sitten minkätasoinen se on, vai onko se pelkkä varamoodi.
Meidän tietämyksellä jää tasolle "on/ei ole aktiivinen". Tarkempi syynäys PVTUTKL/LOGL.

Voihan sitä vanhaa ESSM:a laukoa kaik meidän NASAMSistakin, mutta maalitus piänee tulla muualta kuin Sentinelistä. Norjan 2012 testeissä käyttivät Hawk HPIR:ia. https://www.kongsberg.com/en/kog/news/2012/june/1306eurosatory/ Silti ei muita kuin Block 2:a kannata ajtella NASAMSiin sovitettavan, sekin lähinnä vararatkaisuna.
Loogisin näistä Sentineliin tyytyvä AMRAAM-ER, jos olemassa olevaan logistiikkaan halutaan nojata. http://www.lentoposti.fi/uutiset/na...mraam_er_ohjusta_testattu_onnistuneesti_video


Aster 30 on kyllä sellainen uni, että sen ääneen lausumisen pitää jo vähän naurattaa lähtökohtaisesti. En näe sen ujuttamista mitenkään mahdollisena muuten siten, että jotain käytettyä lavettia tarjotaan pakko-ostoshinnalla Suomeen. Yksittäistä lippulaivaa lähinnä. Mutta se olisi aika arveluttava prestige-hanke kovassa budjettipaineessa.
 
Viimeksi muokattu:

Soldierblue

Ylipäällikkö
Minä veikkasin Umkhonto, koska luulen sen olevan halvin niistä, Versio R mutta mun omaa mielipide on ESSM
 

Huhta

Greatest Leader
Entä jos Umkhontoa saadaan tilattua kaksinkertainen määrä samaan hintaan verrattuna muihin vaihtoehtoihin, miten suuri puute täydennysten saamisen vaikeus on tuollaisessa tilanteessa?

Millaisissa ympäristöissä itse ajattelisit ohjuksia käytettävän? Millainen uhka meillä on edessä? Millaisen määrän uskot Suomen saavan Umkhontoa hankituksi?

Laivue2020:n on väitetty suojaavan meriliikennettä. Jakaisin tämän kahteen pääsuuntaukseen:

A) Pitkittyvä tilanne. Tarkoitus suojata pitkittyvässä sotatilanteessa sekä siviiliyhteiskunnan että puolustusvoimien kuljetuksia.

B) Lyhyt tilanne. Tarkoituksena suojata muutama kriittinen sotamateriaalin kuljetus, esimerkiksi Ruotsin lahjoittamaa XA- ja Leopard-kalustoa sekä 155 mm tykistön ampumatarvikkeita.

Lyhyessä tilanteessa äänestäisin ehdottomasti kaksinkertaisen määrän puolesta sellaisia ohjuksia, joita ei kyetä täydentämään vs. potentiaalisesti täydennyskykyiset ohjukset. Pitkittyvässä tilanteessa ottaisin kuitenkin ennemmin ohjukset, joita on potentiaalisesti mahdollista täydentääkin.

Hyvin oleellista on myös se, millaisia ohjusmääriä kuvitellaan voivan hankittavan. Itse uskoisin, että 100-200 länsimaista ohjusta alkaa kolkutella ylärajoja Suomen budjetin suhteen.

(Jatkoa aiheeseen liittyen seuraa myöhemmin viestissäni.)

Eikö CAMM ole uudempi aktiivisella tutkahakupäällä varustettu ohjus, joka menee myös pienempään tilaan aluksilla kuin ESSM?

Ohjus itsessään on ymmärtääkseni pienempi. Jos kuitenkin käytetään yleisesti markkinoilla olevia siiloja, kuten Mk41 ja Sylver A50, niin sinne soluihin mahtuu yksi iso ohjus (SM-2, Aster 15/30) tai neljä pientä (ESSM, CAMM). Eli siinä mielessä tilansäästöä ei ihan hirveästi tule.

Tuo on totta, että Umkhonton päivitettävyys ja laajennettavuus on tällä hetkellä suuri kysymysmerkki. Rahalla kaikki on varmasti mahdollista, mutta mihin hintaan?

Sen sijaan mitää tulee tuohon ohjusten mahdolliseen täydennettävyyteen ulkomailta kriisitilanteessa, niin pitäisin sitä mahdollisuutta tällaisen asejärjestelmän tapauksessa melko olemattomana.

Syynä on yksinkertaisesti se, että tällä hetkellä jopa US Navy:n ohjushävittäjät seilaavaat pitkin maailman meriä osa VLS-kennoistaan tyhjinä, koska edes maailman mahtavimmalla merivallalla ei ole varaa ostaa niihin kaikkiin ohjuksia täytteeksi. Euroopassa tilanne ei ole ainakaan tätä parempi...

Lisäksi pidän aika epätodennäköisenä sellaista tilannetta, että alukset ampuvat sotatilanteessa ensin tyhjiksi oman kertatäyttönsä ohjuksia, sen jälkeen niiden ohjustäyttöä täydennetään kotimaassa varastossa olevilla ohjuksilla, ja vielä näidenkin lisäohjusten ampumisen jälkeen alukset olisivat vielä toimintakykyisiä vastaanottamaan mahdollisia lisäohjuksia ulkomailta...

Kyllä vähän enemmän pitää antaa krediittiiä Venäjänkin asevoimille, tuskin siellä suoritetaan konfliktitilanteessa jatkuvasti sellaisia ohjus/ilmahyökkäyksiä, että Laivue 2020 -luokan alukset kuluttavat kaikki omat ilmatorjutaohjuksensa, mutta itse aluksiin ei tule naarmuakaan.

Tarkoitan vaan, että jos nykyaikaisen taistelualuksen IT-ohjukset loppuvat kesken sotatoimia, niin lisätäyttömahdollisuuden hyödyntämistä paljon suurempi todennäköisyys on sille, että alus yksinkertaisesti painuu pohjaan vihollisen asevaikutuksen seurauksena. Varsinkin kun meillä tulee olemaan vain neljä kappaletta Laivue 2020-luokan aluksia.

Kyky ohjustäydennyksiin kriisitilanteissa on omastakin mielestäni heikko eurooppalaisten aseiden suhteen. Amerikkalaisaseiden tuotantomäärät ovat silti yleisesti ottaen suuremmat, ja uskon siihen, että Yhdysvalloilla on huomattavasti enemmän halua ja kykyä auttaa meitä materiaalisesti kuin suoralla sotilaallisen voiman käytöllä.

Sitten taas ajatus, että suhteellisen pieni ohjusmäärä riittäisi, koska alukset menevät pohjaan, puhjautunee virheellisiin oletuksiin.

Mikäli ajatellaan modernin sotalaivan ilmatorjuntaa, niin alushan kykenee avomerellä havaitsemaan lähestyvät meritorjuntaohjukset kymmeniä kilometrejä ennen osumaa. Samaten torjunta pystytään aloittamaan näiltä etäisyyksiltä, olettaen ilmatorjuntaohjuksen olevan jokin muu kuin Umkhonto. Kun torjunta päästään aloittamaan näin pitkiltä etäisyyksiltä, ehditään ilmatorjuntaohjuksia ampumaan käytännössä niin monta kuin vain on tarpeen onnistuneeseen torjuntaan. On hyvin epätodennäköistä, että meritorjuntaohjus pääsisi aluksen ilmatorjunnan läpi.

Yllä oleva pätee siis silloin, kun torjutaan yksittäistä ohjusta ja järjestelmät toimii edes suunnilleen niin kuin pitääkin. Todellinen tilanne on toki erilainen. Vihollinen pyrkii kyllästämään alusten ilmatorjunnan. Ja me yritämme estää sen parhaan kykymme mukaan. Parasta on, jos vihollisen meritorjuntaohjusten laukaisulavetit (maalla/merellä/ilmassa) onnistutaan tuhoamaan ennen kuin ne pääsevät laukaisuetäisyydelle. Mutta jos vihollinen onnistuukin ampumaan meritorjuntaohjuksen aluksiamme kohti, meikäläiset alukset eivät ole ensimmäinen puolustuslinja lähestyviä ohjuksia vastaan - ilmavoimien Hornetit ovat. Sitä ne tekevät myös USN:n palveluksessa, miksei siis meilläkin?

Näin ollen ei mielestäni ole mitenkään sanottua, että vain alusten kyydissä olevat ohjukset merkitsisivät. Todennäköisempää on, että aina silloin tällöin aluksia uhkaa jokunen meritorjuntaohjus ja torjunta onnistuu. Tässä tilanteessa häviäjä on se, jonka kyky täydentää ohjuksia loppuu ensin.

Myös ulkomaiset esimerkit tukevat aiempaa olettamustani. Katsotaan Sipristä, kuinka vakavasti sotaan varustautuvat valtiot hankkivat ohjuksia:

-Norja (1968): 200 Sea Sparrow -ohjusta Oslo-luokan fregateille (viisi alusta, jokaisella aluksella kahdeksan ohjusta laukaisuvalmiina kerralla)
-Hollanti (1974): 400 Sea Sparrow -ohjusta Kortenaer-luokan fregateille (kymmenen alusta, jokaisella aluksella kahdeksan ohjusta laukaisuvalmiina kerralla)

Äskeisiä lukuja voidaan tarkastella monella tapaa. Yksi tapa on tarkastella hankittujen ohjusten määrää per alus: vain 40 ohjusta, sehän ei ole paljoa enempää kuin Suomen tulevat alukset vetävät kerralla(, jos Suomen tuleville aluksille tulee kyky kantaa 32 ESSM/CAMM/Umkhonto ohjusta)! Toinen, ja omasta mielestäni mielekkäämpi, tapa on katsoa kertatäyttöjä: sekä Norja että Hollanti hankkivat ohjuksia viisi kertatäyttöä, vaikka tuohon aikaan alusten ilmatorjunnan kyllästäminen oli selvästi helpompaa kuin tätä nykyä (sekä tutkajärjestelmän että ampumavalmiiden ohjusten osalta). Tästä näkökulmasta, kun alusten ilmatorjunnan kyllästäminen on vaikeutunut, sodan ajan tarve saattaa olla jopa enemmän kuin viisi kertatäyttöä!

Ok, entä vihollisen sukellusveneet? Entä ne lukuisat maat, jotka hankkivat vähemmän kuin viisi lavettikertaa?

Jos pääoperaatioalue on Pohjanlahti, vihollisen sukellusveneet ovat luultavasti pienempi uhka kuin norjalaisilla ja hollantilaisilla aluksilla. Vihollisen sukellusveneillä kun on pirullinen matka päästä toimialueelleen Ahvenanmeren ja Saaristomeren lävitse. Sukellusveneuhka ei siis vaikuta kovin merkittävästi alusten eliniän odotteeseen toisin kuin Atlantilla.

Sitten taas ne lukuisat maat, jotka hankkivat vähemmän kuin viisi lavettikertaa, lienevät toimineet omista lähtökohdistaan, omista syistään. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi norjalaiset tai hollantilaiset olisivat hankkineet ylimääräisiä ohjuksia? Vähemmän ohjuksia hankkineista maista moni on kuitenkin hankkinut suhteellisen paljon ohjuksia, pari-kolme lavettikertaa. Esimerkiksi Saksalla on kolme Sachsen-luokan fregattia, joista jokaisen tyypillinen aseistus on raskaampien ohjusten lisäksi 32 kpl ESSM. Kuitenkin Saksa on hankkinut peräti 275 ESSM-ohjusta näille aluksille. Saksalaisilla on siis aluksilleen yhteensä melkein kolme kertatäyttöä ESSM-ohjuksia! Ja tämä hankinta tapahtui 2000-luvulla. (Tietolähteinä edelleen hankintojen osalta Sipri ja alusten osalta Wikipedia.)

En yritä väittää, että Laivue 2020 olisi uppoamaton, merellinen linnake, kunhan amitsuunia riittää. Ei se sitä ole. Mutta toisaalta olen huolissani ajatuksesta, että vaikkapa puolitoista lavettikertaa olisi riittävä täyte. Ei se sitä ole.
 

Rannari

Greatest Leader
Millaisissa ympäristöissä itse ajattelisit ohjuksia käytettävän? Millainen uhka meillä on edessä? Millaisen määrän uskot Suomen saavan Umkhontoa hankituksi?

Laivue2020:n on väitetty suojaavan meriliikennettä. Jakaisin tämän kahteen pääsuuntaukseen:

A) Pitkittyvä tilanne. Tarkoitus suojata pitkittyvässä sotatilanteessa sekä siviiliyhteiskunnan että puolustusvoimien kuljetuksia.

B) Lyhyt tilanne. Tarkoituksena suojata muutama kriittinen sotamateriaalin kuljetus, esimerkiksi Ruotsin lahjoittamaa XA- ja Leopard-kalustoa sekä 155 mm tykistön ampumatarvikkeita.

Lyhyessä tilanteessa äänestäisin ehdottomasti kaksinkertaisen määrän puolesta sellaisia ohjuksia, joita ei kyetä täydentämään vs. potentiaalisesti täydennyskykyiset ohjukset. Pitkittyvässä tilanteessa ottaisin kuitenkin ennemmin ohjukset, joita on potentiaalisesti mahdollista täydentääkin.

Hyvin oleellista on myös se, millaisia ohjusmääriä kuvitellaan voivan hankittavan. Itse uskoisin, että 100-200 länsimaista ohjusta alkaa kolkutella ylärajoja Suomen budjetin suhteen.

(Jatkoa aiheeseen liittyen seuraa myöhemmin viestissäni.)



Ohjus itsessään on ymmärtääkseni pienempi. Jos kuitenkin käytetään yleisesti markkinoilla olevia siiloja, kuten Mk41 ja Sylver A50, niin sinne soluihin mahtuu yksi iso ohjus (SM-2, Aster 15/30) tai neljä pientä (ESSM, CAMM). Eli siinä mielessä tilansäästöä ei ihan hirveästi tule.



Kyky ohjustäydennyksiin kriisitilanteissa on omastakin mielestäni heikko eurooppalaisten aseiden suhteen. Amerikkalaisaseiden tuotantomäärät ovat silti yleisesti ottaen suuremmat, ja uskon siihen, että Yhdysvalloilla on huomattavasti enemmän halua ja kykyä auttaa meitä materiaalisesti kuin suoralla sotilaallisen voiman käytöllä.

Sitten taas ajatus, että suhteellisen pieni ohjusmäärä riittäisi, koska alukset menevät pohjaan, puhjautunee virheellisiin oletuksiin.

Mikäli ajatellaan modernin sotalaivan ilmatorjuntaa, niin alushan kykenee avomerellä havaitsemaan lähestyvät meritorjuntaohjukset kymmeniä kilometrejä ennen osumaa. Samaten torjunta pystytään aloittamaan näiltä etäisyyksiltä, olettaen ilmatorjuntaohjuksen olevan jokin muu kuin Umkhonto. Kun torjunta päästään aloittamaan näin pitkiltä etäisyyksiltä, ehditään ilmatorjuntaohjuksia ampumaan käytännössä niin monta kuin vain on tarpeen onnistuneeseen torjuntaan. On hyvin epätodennäköistä, että meritorjuntaohjus pääsisi aluksen ilmatorjunnan läpi.

Yllä oleva pätee siis silloin, kun torjutaan yksittäistä ohjusta ja järjestelmät toimii edes suunnilleen niin kuin pitääkin. Todellinen tilanne on toki erilainen. Vihollinen pyrkii kyllästämään alusten ilmatorjunnan. Ja me yritämme estää sen parhaan kykymme mukaan. Parasta on, jos vihollisen meritorjuntaohjusten laukaisulavetit (maalla/merellä/ilmassa) onnistutaan tuhoamaan ennen kuin ne pääsevät laukaisuetäisyydelle. Mutta jos vihollinen onnistuukin ampumaan meritorjuntaohjuksen aluksiamme kohti, meikäläiset alukset eivät ole ensimmäinen puolustuslinja lähestyviä ohjuksia vastaan - ilmavoimien Hornetit ovat. Sitä ne tekevät myös USN:n palveluksessa, miksei siis meilläkin?

Näin ollen ei mielestäni ole mitenkään sanottua, että vain alusten kyydissä olevat ohjukset merkitsisivät. Todennäköisempää on, että aina silloin tällöin aluksia uhkaa jokunen meritorjuntaohjus ja torjunta onnistuu. Tässä tilanteessa häviäjä on se, jonka kyky täydentää ohjuksia loppuu ensin.

Myös ulkomaiset esimerkit tukevat aiempaa olettamustani. Katsotaan Sipristä, kuinka vakavasti sotaan varustautuvat valtiot hankkivat ohjuksia:

-Norja (1968): 200 Sea Sparrow -ohjusta Oslo-luokan fregateille (viisi alusta, jokaisella aluksella kahdeksan ohjusta laukaisuvalmiina kerralla)
-Hollanti (1974): 400 Sea Sparrow -ohjusta Kortenaer-luokan fregateille (kymmenen alusta, jokaisella aluksella kahdeksan ohjusta laukaisuvalmiina kerralla)

Äskeisiä lukuja voidaan tarkastella monella tapaa. Yksi tapa on tarkastella hankittujen ohjusten määrää per alus: vain 40 ohjusta, sehän ei ole paljoa enempää kuin Suomen tulevat alukset vetävät kerralla(, jos Suomen tuleville aluksille tulee kyky kantaa 32 ESSM/CAMM/Umkhonto ohjusta)! Toinen, ja omasta mielestäni mielekkäämpi, tapa on katsoa kertatäyttöjä: sekä Norja että Hollanti hankkivat ohjuksia viisi kertatäyttöä, vaikka tuohon aikaan alusten ilmatorjunnan kyllästäminen oli selvästi helpompaa kuin tätä nykyä (sekä tutkajärjestelmän että ampumavalmiiden ohjusten osalta). Tästä näkökulmasta, kun alusten ilmatorjunnan kyllästäminen on vaikeutunut, sodan ajan tarve saattaa olla jopa enemmän kuin viisi kertatäyttöä!

Ok, entä vihollisen sukellusveneet? Entä ne lukuisat maat, jotka hankkivat vähemmän kuin viisi lavettikertaa?

Jos pääoperaatioalue on Pohjanlahti, vihollisen sukellusveneet ovat luultavasti pienempi uhka kuin norjalaisilla ja hollantilaisilla aluksilla. Vihollisen sukellusveneillä kun on pirullinen matka päästä toimialueelleen Ahvenanmeren ja Saaristomeren lävitse. Sukellusveneuhka ei siis vaikuta kovin merkittävästi alusten eliniän odotteeseen toisin kuin Atlantilla.

Sitten taas ne lukuisat maat, jotka hankkivat vähemmän kuin viisi lavettikertaa, lienevät toimineet omista lähtökohdistaan, omista syistään. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi norjalaiset tai hollantilaiset olisivat hankkineet ylimääräisiä ohjuksia? Vähemmän ohjuksia hankkineista maista moni on kuitenkin hankkinut suhteellisen paljon ohjuksia, pari-kolme lavettikertaa. Esimerkiksi Saksalla on kolme Sachsen-luokan fregattia, joista jokaisen tyypillinen aseistus on raskaampien ohjusten lisäksi 32 kpl ESSM. Kuitenkin Saksa on hankkinut peräti 275 ESSM-ohjusta näille aluksille. Saksalaisilla on siis aluksilleen yhteensä melkein kolme kertatäyttöä ESSM-ohjuksia! Ja tämä hankinta tapahtui 2000-luvulla. (Tietolähteinä edelleen hankintojen osalta Sipri ja alusten osalta Wikipedia.)

En yritä väittää, että Laivue 2020 olisi uppoamaton, merellinen linnake, kunhan amitsuunia riittää. Ei se sitä ole. Mutta toisaalta olen huolissani ajatuksesta, että vaikkapa puolitoista lavettikertaa olisi riittävä täyte. Ei se sitä ole.

Saksalla on kai toinekin fregattityyppi joka käyttää ESSM-ohjusta? Olisiko tuo 275kpl pari satsia per paatti. Ainakin lähellä sitä. Ja Hollannillakin Kortenaerit ottivat muistaakseni 24 ohjusta kerralla kyytiin. Tuo 1,5-2 ohjusta per lavetti kyllä kuulostaa aika vähälle. Oslon mahdollisista ohjusmakasiineista ei ole mitään muistikuvaa. Siinä saattoi ollakin vain ne 8 ohjusta kerralla matkassa.

Kyllähän tuo täydennyspuoli on etenkin kalliiden ohjuslaukausten osalta meillä helposti jonkinlainen kompastuskivi. Jos nyt varusteluksi saadaan vaikka 8 per ohjusvene ja 16 per korvetti niin aluksilla olisi kerralla matkassa n. 100 it-ohjusta. Vaikkapa 300kpl olisi jo melkoisen kunnianhimoinen hankinta kun Suomen Merivoimista kuitenkin puhutaan. Ja kyllähän kaikki varmaan ovat sitä mieltä että 16kpl on ilmatorjuntaan tarkoitetulle alukselle suorastaan naurettavan vähän.
 

scip10

Kenraali
Äänestin ESSM, koska kalustonörttiyteni taso ei riitä kunnolliseen analyysiin, ja koska olen antanut itselleni kertoa, että ESSM block 2 kykenee tarvittaessa jopa pintatorjuntaan ja olisi (mahdollisesti) ammuttavissa myös NASAMSista.

Suomen budjeteilla tulisi painottaa monikäyttöisyyttä. Suorituskykyiset IT-ohjukset ovat meillä harvinaisia kultakimpaleita, ja niiden merivoimien hankinnan yhdistäminen maasijoitteiseen ilmapuolustukseen tuottaisi synergiaetuja ja mahdollistaisi suuremman ohjusmäärän hankinnan.

Toisaalta Umkhontoa ollaan ilmeisesti hankittu erinomaisella hinta/laatusuhteella kun samalla ollaan osallistuttu ohjuksen kehitystyöhön. Tämä on houkutteleva vaihtoehto myös uuden Umkhonton kohdalla. Vaikka keskeneräisen aseen hankinta on aina riski, kerran toimineen järjestelyn voi odottaa toimivan uudelleen.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Umkhonto ei mene MK41 tai Sylveriin. Mutta saako sen menemään? Mikä käytännössä estää Umkhonton modaamisen universaaleihin kennoihin? Ei ainakaan ohjuksen koko. Onko kyse loppupeleissä taas maksajasta?
 

fulcrum

Respected Leader
Umkhonton siipiväli on 50cm ja laukaisukanisterin läpimitta 65 senttiä. Se ei siis mahdu Sylveriin (60x56cm), Mk41:een voisi juuri mahtua. Lisäksi pitäisi tietysti varmistaa yhteensopivuus johdotuksen ja ohjuksen diagnostiikan kanssa. Sylver-siiloon mahduttaminen vaatisi uuden kanisterin ja taittuvasiipisen (tai klipattu a'la AIM-120C) version ohjuksesta. Tulisi aika tyyriiksi...ainakin vain meille tehtynä. Denel voisi tietysti periaatteessa olla kiinnostunutkin markkinoimaan universaaleihin siiloihin sopivaa ohjusmallia?

Sylver tehtiin näin jälkiviisaasti ehkä liiankin tiukaksi, sillä Tomahawkin sopiminen sinne taisi jäädä parista sentistä kiinni.
 

Tähystäjä

Eversti
Täytyy myöntää, että tulevaisuuden kasvupotentiaalia silmällä pitäen ESSM olisi kyllä siinä mielessä hyvä valinta, että jos samalla aluksiin tulisi Mk41 VLS-siilot, niin tällöin alusten aseistuksen suhteen olisi kasvupotentiaalia ihan mukavasti.

Sylveristä en ole oikein innostunut johtuen juurikin tuosta siilon pienuudesta ja ranskalaisaseiden yleisestä kalleudesta.
 

Falangi

Kenraali
Sylver tehtiin näin jälkiviisaasti ehkä liiankin tiukaksi, sillä Tomahawkin sopiminen sinne taisi jäädä parista sentistä kiinni.
Sylver A-70 kennosta voi ampua SCALP Naval (tai MdCN toiselta nimeltään) risteilyohjuksia, joka on Storm Shadown "meriversio". Ja ranskalaisilla on ilmeisesti tuollaiset jo käytössä parissa FREMM-luokan fregatissa. Uudet ranskalaiset Suffren-luokan (tai Barracuda-luokka toiselta nimeltään) sukellusveneet pystyvät myös laukomaan SCALPpeja.
 

Huhta

Greatest Leader
Saksalla on kai toinekin fregattityyppi joka käyttää ESSM-ohjusta? Olisiko tuo 275kpl pari satsia per paatti. Ainakin lähellä sitä. Ja Hollannillakin Kortenaerit ottivat muistaakseni 24 ohjusta kerralla kyytiin. Tuo 1,5-2 ohjusta per lavetti kyllä kuulostaa aika vähälle. Oslon mahdollisista ohjusmakasiineista ei ole mitään muistikuvaa. Siinä saattoi ollakin vain ne 8 ohjusta kerralla matkassa.

Katsopa kuvia Kortenaereista: aluksilla näyttää olevan yksi kahdeksansoluinen Mk29-laukaisin päätykin ja komentosillan välissä. Ja tuonne niitä ei mene kuin yksi per solu, alla USN lataamassa laukaisinta:

1024px-US_Navy_111118-N-DX615-059_Fire_controlmen_load_a_RIM-7P_NATO_Sea_Sparrow_missiles_into_a_Mk_29_Sea_Sparrow_launcher.jpg


On mahdollista, että ohjuksia on ollut aluksella lisää varastossa. Oslo-luokasta sanotaan norjankielisessä Wikipediassa, että 24 ohjusta olisi "makasiinissa". Mutta laukaisin on sielläkin hyvin selvä, vain kahdeksan ohjusta on kerralla ampumavalmiina. Tämä on se merkityksellinen seikka. Vain ampumavalmiit ohjukset vaikuttavat aluksen kykyyn selvitä saturaatiohyökkäyksestä. Ruumassa olevat ohjukset mahdollistavat sitten täydennyksen merellä satamaan purjehtimisen sijaan, jos hyökkäyksestä selvitään.

Kyllähän tuo täydennyspuoli on etenkin kalliiden ohjuslaukausten osalta meillä helposti jonkinlainen kompastuskivi. Jos nyt varusteluksi saadaan vaikka 8 per ohjusvene ja 16 per korvetti niin aluksilla olisi kerralla matkassa n. 100 it-ohjusta. Vaikkapa 300kpl olisi jo melkoisen kunnianhimoinen hankinta kun Suomen Merivoimista kuitenkin puhutaan. Ja kyllähän kaikki varmaan ovat sitä mieltä että 16kpl on ilmatorjuntaan tarkoitetulle alukselle suorastaan naurettavan vähän.

300 kpl voisi olla vielä realismia, jos ei nirsoilla ohjuksessa. On se sitten Barak 8 tai Umkhonto-ER-IR tai mikä hyvänsä.

T. Nirso
 

Rannari

Greatest Leader
Katsopa kuvia Kortenaereista: aluksilla näyttää olevan yksi kahdeksansoluinen Mk29-laukaisin päätykin ja komentosillan välissä. Ja tuonne niitä ei mene kuin yksi per solu, alla USN lataamassa laukaisinta:

1024px-US_Navy_111118-N-DX615-059_Fire_controlmen_load_a_RIM-7P_NATO_Sea_Sparrow_missiles_into_a_Mk_29_Sea_Sparrow_launcher.jpg


On mahdollista, että ohjuksia on ollut aluksella lisää varastossa. Oslo-luokasta sanotaan norjankielisessä Wikipediassa, että 24 ohjusta olisi "makasiinissa". Mutta laukaisin on sielläkin hyvin selvä, vain kahdeksan ohjusta on kerralla ampumavalmiina. Tämä on se merkityksellinen seikka. Vain ampumavalmiit ohjukset vaikuttavat aluksen kykyyn selvitä saturaatiohyökkäyksestä. Ruumassa olevat ohjukset mahdollistavat sitten täydennyksen merellä satamaan purjehtimisen sijaan, jos hyökkäyksestä selvitään.



300 kpl voisi olla vielä realismia, jos ei nirsoilla ohjuksessa. On se sitten Barak 8 tai Umkhonto-ER-IR tai mikä hyvänsä.

T. Nirso

Näinhän se vanhoissa aluksissa tyypillisesti oli että vain osa ohjuksista oli heti valmiina ja tilaa meni haaskuun. Ääriesimerkkinä Standardin Mk13 jossa oli vain yksi ohjus kerrallaan valmiudessa ja makasiinissa kuitenkin 40kpl (tai jotain). Noillehan saatettiin hankkia ohjuksia jopa sata lavettikertaa. Siilot ovat kuitenkin paljon taloudellisempia ja häiriöiden mahdollisuuskin pienempi.

Edit

Muistelen Kortenaereissa olleen kyllä automaattilataus Sea Sparroweille mutta vannomaan en mene ilman todisteita. Lisäohjukset olisivat suoraan lavetin alla tai 45 asteen kulmassa sen takana. Eli kannesta aukeaa luukku ja joku härveli työntää ohjukset putkiin.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Greatest Leader
Näinhän se vanhoissa aluksissa tyypillisesti oli että vain osa ohjuksista oli heti valmiina ja tilaa meni haaskuun. Ääriesimerkkinä Standardin Mk13 jossa oli vain yksi ohjus kerrallaan valmiudessa ja makasiinissa kuitenkin 40kpl (tai jotain). Noillehan saatettiin hankkia ohjuksia jopa sata lavettikertaa. Siilot ovat kuitenkin paljon taloudellisempia ja häiriöiden mahdollisuuskin pienempi.

Edit

Muistelen Kortenaereissa olleen kyllä automaattilataus Sea Sparroweille mutta vannomaan en mene ilman todisteita. Lisäohjukset olisivat suoraan lavetin alla tai 45 asteen kulmassa sen takana. Eli kannesta aukeaa luukku ja joku härveli työntää ohjukset putkiin.

Global Security sanoo, että manuaalilataus, samoin kuin Sea Forces:

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/kortenaer-specs.htm
http://www.seaforces.org/marint/Netherlands-Navy/Frigate/Kortenaer-Standard-class.htm
 

Soldierblue

Ylipäällikkö
Haluun ainakin että PV ostaa semmoisen IT systeemin joka voi ampua alas Iskander, Bastion ja Kubr ohjuksia
 

Rannari

Greatest Leader
Joo. Käsipelilataus Kortenaerissa näyttää olevan. Jos oikein tulkitsin niin Sea Sparrowille ei edes ole automaattilatausta vaan homma toimii Mk 29 -laukaisimella aina manuaalisesti.

Mut ei tämäkään harjoitus kokonaan hukkaan mennyt. Löysin sentään 42 sivua aiheeseen liittyvää nippelitietoa.

Automaattilatauskin löytyi mutta järjestelmä oli valitettavasti vain lähes Sea Sparrow :D
 

Huhta

Greatest Leader
Joo. Käsipelilataus Kortenaerissa näyttää olevan. Jos oikein tulkitsin niin Sea Sparrowille ei edes ole automaattilatausta vaan homma toimii Mk 29 -laukaisimella aina manuaalisesti.

Mut ei tämäkään harjoitus kokonaan hukkaan mennyt. Löysin sentään 42 sivua aiheeseen liittyvää nippelitietoa.

Automaattilatauskin löytyi mutta järjestelmä oli valitettavasti vain lähes Sea Sparrow :D

Hyvä, että voimme viimeinkin olla yhtä mieltä viiden tai jopa useamman kertatäytön mielekkyydestä. :D
 
Top