Laivue 2020 IT-ohjusjärjestelmä

Mikä IT-ohjusjärjestelmä valitaan Laivue 2020 -monitoimikorveteille?

  • Umkhonto

    Ääniä: 22 30.1%
  • CAMM

    Ääniä: 7 9.6%
  • ESSM

    Ääniä: 25 34.2%
  • Barak 8

    Ääniä: 5 6.8%
  • Aster 15

    Ääniä: 10 13.7%
  • Jokin muu, mikä?

    Ääniä: 4 5.5%

  • Äänestäjiä yhteensä
    73
Hyvä, että voimme viimeinkin olla yhtä mieltä viiden tai jopa useamman kertatäytön mielekkyydestä. :D

Ei kuitenkaan ajauduta sivuraiteelle. Kortenaerin kertatäyttö on latausmenetelmästä riippumatta edelleen se 24 ohjusta, joten Hollannilla oli fregatteihin suunnilleen 1,5 täyttöä ;)
 
Ei kuitenkaan ajauduta sivuraiteelle. Kortenaerin kertatäyttö on latausmenetelmästä riippumatta edelleen se 24 ohjusta, joten Hollannilla oli fregatteihin suunnilleen 1,5 täyttöä ;)

Onko autoni kertatäyttö polttoainetankin 50 litraa vai polttoainetankin 50 litraa + tavaratilassa kulkevat viisi 30 litran jerrykannua? ;)
 
Onko autoni kertatäyttö polttoainetankin 50 litraa vai polttoainetankin 50 litraa + tavaratilassa kulkevat viisi 30 litran jerrykannua? ;)

Tankin kertatäyttö on siihen mahtuva 50 litraa ja auton siihen tässä tapauksessa mahtuvat 80 litraa. Ja kaikki mikä on mukana on myös käytettävissä. Se on tässä SE juttu. Eikö?

Tokihan vanhan malliset ohjuslavetit ovat nykysiiloja kömpelömpiä mutta kyllä ne lisäohjuksetkin silti siellä laivalla käytettävissä ovat. Ihan niin kuin Rk:ssa on vain yksi ampumavalmis patruuna. Ja lisää lippaassa. Ja vielä lisää tetsareissa olevissa lippaissa. Kaikki ovat kuitenkin käyttäjän hallinnassa ja hänen omin toimenpitein käyttöön otettavissa.
 
Millaisissa ympäristöissä itse ajattelisit ohjuksia käytettävän? Millainen uhka meillä on edessä? Millaisen määrän uskot Suomen saavan Umkhontoa hankituksi?

Mainittakoon nyt että toinen Umkhonto-asiakas, Algeria, on tilannut 100 ohjusta. Kahdella fregatilla on yhteensä 64 siiloa, eli käytännössä yksi varatäyttö. Mutta tämä voi tietenkin olla vain ensimmäinen hankintaerä.
 
Tankin kertatäyttö on siihen mahtuva 50 litraa ja auton siihen tässä tapauksessa mahtuvat 80 litraa. Ja kaikki mikä on mukana on myös käytettävissä. Se on tässä SE juttu. Eikö?

Tokihan vanhan malliset ohjuslavetit ovat nykysiiloja kömpelömpiä mutta kyllä ne lisäohjuksetkin silti siellä laivalla käytettävissä ovat. Ihan niin kuin Rk:ssa on vain yksi ampumavalmis patruuna. Ja lisää lippaassa. Ja vielä lisää tetsareissa olevissa lippaissa. Kaikki ovat kuitenkin käyttäjän hallinnassa ja hänen omin toimenpitein käyttöön otettavissa.

Siinä tulee melko pitkä tauko ampumiseen, kun aletaan lataamaan laukaisinta merellä käsipelillä. Ei ole ihan puolen minuutin homma. Ja tässä tapauksessa se on nimenomaan kriittistä, koska torjunnan kyllästäminen helpottuu huomattavasti, jos laukaisuvalmiina on vain 8 ohjusta eikä esim. 32 ohjusta. Torjunnan kyllästäminen ja upotus on oletettavasti vihollisen tavoite, vihollisen kannaltahan olisi aika lailla järjetöntä, että vastapuoli saa ladata rauhassa uudet ohjukset (merellä/satamassa), ja sitten otettaisiin toinen ja kolmas, ehkä neljäskin erä.

Jankutan aiheesta sen vuoksi, että aiemmin pohdittiin nimenomaan sitä, kuinka paljon ohjuksia paatti ehtii ampumaan ennen uppoamistaan. Jo vuosikymmeniä sitten, kun ampumavalmiita it-ohjuksia oli paljon vähemmän ja monimaalitorjuntakyky heikompi (mm. sensorijärjestelmien ja ohjusten hakeutumistavan takia), katsottiin aiheelliseksi hankkia ohjuksia viisi kertaa ampumavalmiiden ohjusten määrä. Tänä päivänä tilanne on monin verroin parempi puolustautuvan aluksen kannalta: monimaalitorjuntakyky on parantunut selvästi (sekä tutkien kehityksen että ohjusten hakeutumistapojen kehityksen ansiosta) ja ampumavalmiiden ohjusten määrä on moninkertaistunut. Näin ollen aluksen ilmatorjunnan kyllästämisestä on tullut monin verroin vaikeampaa.

Joku voisi väittää, että en ole nyt täysin rehellinen, sillä onhan merimaaliohjuksissakin tapahtunut kehitystä. On toki parantuneissa teknisissä ominaisuuksissa, mutta vastaavia teknisiä parannuksia on tehty myös alusilmatorjunnassa. Sen sijaan merimaaliohjusten painoa ja kokoa ei ole pystytty pienentämään kovin merkittävästi, eivätkä laukaisulavetit kanna juurikaan sen enempää ohjuksia kuin menneinä aikoinakaan. Hamina kantaa edelleen vain neljä merimaaliohjusta - ihan kuten Tuima 40 vuotta aiemmin.


Perustavanlaatuista on, että saturaatiohyökkäyksen edellytykset ovat parantuneet vain vähän. Samaan aikaan alusten kyky puolustautua saturaatiohyökkäyksiä vastaan on parantunut huomattavasti. Näin ollen alusten selviytymiskyky on parantunut merkittävästi, ja sen voi ajatella vaikuttavan myös siihen, kuinka pitkään operointiin aluksilla pitäisi varautua (ts. varata polttoainetta, ampumatarvikkeita ym. taistelun jatkamiseksi välttämätöntä).
 
Mainittakoon nyt että toinen Umkhonto-asiakas, Algeria, on tilannut 100 ohjusta. Kahdella fregatilla on yhteensä 64 siiloa, eli käytännössä yksi varatäyttö. Mutta tämä voi tietenkin olla vain ensimmäinen hankintaerä.

Uhkakuvilla on iso merkitys hankintoihin. Algeria on Pohjois-Afrikan olosuhteissa merimahti verrattuna rantanaapureihinsa Tunisiaan ja Marokkoon. Demokraattinen Eurooppa tai USA tuskin ovat kovin isoja uhkia. Yrjö Puska syrjäytettiin vallasta liki 10 vuotta sitten, Obama ei enää käynnistä vapautusoperaatiota tyranniasta tässä vaiheessa presidenttiyttään ja Trump aikoo pumpata öljynsä omasta maastaan.

Suomen on parempi hakea oppia muista suurvaltavihollista vastaan varautuvista/varautuneista valtioista.
 
Siinä tulee melko pitkä tauko ampumiseen, kun aletaan lataamaan laukaisinta merellä käsipelillä. Ei ole ihan puolen minuutin homma. Ja tässä tapauksessa se on nimenomaan kriittistä, koska torjunnan kyllästäminen helpottuu huomattavasti, jos laukaisuvalmiina on vain 8 ohjusta eikä esim. 32 ohjusta. Torjunnan kyllästäminen ja upotus on oletettavasti vihollisen tavoite, vihollisen kannaltahan olisi aika lailla järjetöntä, että vastapuoli saa ladata rauhassa uudet ohjukset (merellä/satamassa), ja sitten otettaisiin toinen ja kolmas, ehkä neljäskin erä.

Jankutan aiheesta sen vuoksi, että aiemmin pohdittiin nimenomaan sitä, kuinka paljon ohjuksia paatti ehtii ampumaan ennen uppoamistaan. Jo vuosikymmeniä sitten, kun ampumavalmiita it-ohjuksia oli paljon vähemmän ja monimaalitorjuntakyky heikompi (mm. sensorijärjestelmien ja ohjusten hakeutumistavan takia), katsottiin aiheelliseksi hankkia ohjuksia viisi kertaa ampumavalmiiden ohjusten määrä. Tänä päivänä tilanne on monin verroin parempi puolustautuvan aluksen kannalta: monimaalitorjuntakyky on parantunut selvästi (sekä tutkien kehityksen että ohjusten hakeutumistapojen kehityksen ansiosta) ja ampumavalmiiden ohjusten määrä on moninkertaistunut. Näin ollen aluksen ilmatorjunnan kyllästämisestä on tullut monin verroin vaikeampaa.

Joku voisi väittää, että en ole nyt täysin rehellinen, sillä onhan merimaaliohjuksissakin tapahtunut kehitystä. On toki parantuneissa teknisissä ominaisuuksissa, mutta vastaavia teknisiä parannuksia on tehty myös alusilmatorjunnassa. Sen sijaan merimaaliohjusten painoa ja kokoa ei ole pystytty pienentämään kovin merkittävästi, eivätkä laukaisulavetit kanna juurikaan sen enempää ohjuksia kuin menneinä aikoinakaan. Hamina kantaa edelleen vain neljä merimaaliohjusta - ihan kuten Tuima 40 vuotta aiemmin.


Perustavanlaatuista on, että saturaatiohyökkäyksen edellytykset ovat parantuneet vain vähän. Samaan aikaan alusten kyky puolustautua saturaatiohyökkäyksiä vastaan on parantunut huomattavasti. Näin ollen alusten selviytymiskyky on parantunut merkittävästi, ja sen voi ajatella vaikuttavan myös siihen, kuinka pitkään operointiin aluksilla pitäisi varautua (ts. varata polttoainetta, ampumatarvikkeita ym. taistelun jatkamiseksi välttämätöntä).

Siksipä noista vanhoista laukaisimista on luovuttu että heikkouksissa löytyy. Ei ne ohjukset silti olemattomiksi muutu.
 
Siinä tulee melko pitkä tauko ampumiseen, kun aletaan lataamaan laukaisinta merellä käsipelillä. Ei ole ihan puolen minuutin homma. Ja tässä tapauksessa se on nimenomaan kriittistä, koska torjunnan kyllästäminen helpottuu huomattavasti, jos laukaisuvalmiina on vain 8 ohjusta eikä esim. 32 ohjusta. Torjunnan kyllästäminen ja upotus on oletettavasti vihollisen tavoite, vihollisen kannaltahan olisi aika lailla järjetöntä, että vastapuoli saa ladata rauhassa uudet ohjukset (merellä/satamassa), ja sitten otettaisiin toinen ja kolmas, ehkä neljäskin erä.

Jankutan aiheesta sen vuoksi, että aiemmin pohdittiin nimenomaan sitä, kuinka paljon ohjuksia paatti ehtii ampumaan ennen uppoamistaan. Jo vuosikymmeniä sitten, kun ampumavalmiita it-ohjuksia oli paljon vähemmän ja monimaalitorjuntakyky heikompi (mm. sensorijärjestelmien ja ohjusten hakeutumistavan takia), katsottiin aiheelliseksi hankkia ohjuksia viisi kertaa ampumavalmiiden ohjusten määrä. Tänä päivänä tilanne on monin verroin parempi puolustautuvan aluksen kannalta: monimaalitorjuntakyky on parantunut selvästi (sekä tutkien kehityksen että ohjusten hakeutumistapojen kehityksen ansiosta) ja ampumavalmiiden ohjusten määrä on moninkertaistunut. Näin ollen aluksen ilmatorjunnan kyllästämisestä on tullut monin verroin vaikeampaa.

Joku voisi väittää, että en ole nyt täysin rehellinen, sillä onhan merimaaliohjuksissakin tapahtunut kehitystä. On toki parantuneissa teknisissä ominaisuuksissa, mutta vastaavia teknisiä parannuksia on tehty myös alusilmatorjunnassa. Sen sijaan merimaaliohjusten painoa ja kokoa ei ole pystytty pienentämään kovin merkittävästi, eivätkä laukaisulavetit kanna juurikaan sen enempää ohjuksia kuin menneinä aikoinakaan. Hamina kantaa edelleen vain neljä merimaaliohjusta - ihan kuten Tuima 40 vuotta aiemmin.


Perustavanlaatuista on, että saturaatiohyökkäyksen edellytykset ovat parantuneet vain vähän. Samaan aikaan alusten kyky puolustautua saturaatiohyökkäyksiä vastaan on parantunut huomattavasti. Näin ollen alusten selviytymiskyky on parantunut merkittävästi, ja sen voi ajatella vaikuttavan myös siihen, kuinka pitkään operointiin aluksilla pitäisi varautua (ts. varata polttoainetta, ampumatarvikkeita ym. taistelun jatkamiseksi välttämätöntä).
Torjuntaohujsten määrän kasvattaminen paitsi lisää todennäköisyyttä selvitä hyökkäyksestä, myös vähentää koko hyökkäyksen todennäköisyyttä. Kannattaako hyökätä alusta vastaan, jos puolustuksen läpäisy on epätodennäköistä?

Pohdiskelu jää tosin akateemiseksi, koska ohjusmäärää rajoittava tekijä on budjetti, ei sotilaallinen tarkoituksenmukaisuus.
 
Millaisissa ympäristöissä itse ajattelisit ohjuksia käytettävän? Millainen uhka meillä on edessä? Millaisen määrän uskot Suomen saavan Umkhontoa hankituksi?

Laivue2020:n on väitetty suojaavan meriliikennettä. Jakaisin tämän kahteen pääsuuntaukseen:

A) Pitkittyvä tilanne. Tarkoitus suojata pitkittyvässä sotatilanteessa sekä siviiliyhteiskunnan että puolustusvoimien kuljetuksia.

B) Lyhyt tilanne. Tarkoituksena suojata muutama kriittinen sotamateriaalin kuljetus, esimerkiksi Ruotsin lahjoittamaa XA- ja Leopard-kalustoa sekä 155 mm tykistön ampumatarvikkeita.

Lyhyessä tilanteessa äänestäisin ehdottomasti kaksinkertaisen määrän puolesta sellaisia ohjuksia, joita ei kyetä täydentämään vs. potentiaalisesti täydennyskykyiset ohjukset. Pitkittyvässä tilanteessa ottaisin kuitenkin ennemmin ohjukset, joita on potentiaalisesti mahdollista täydentääkin.

Hyvin oleellista on myös se, millaisia ohjusmääriä kuvitellaan voivan hankittavan. Itse uskoisin, että 100-200 länsimaista ohjusta alkaa kolkutella ylärajoja Suomen budjetin suhteen.

(Jatkoa aiheeseen liittyen seuraa myöhemmin viestissäni.)



Ohjus itsessään on ymmärtääkseni pienempi. Jos kuitenkin käytetään yleisesti markkinoilla olevia siiloja, kuten Mk41 ja Sylver A50, niin sinne soluihin mahtuu yksi iso ohjus (SM-2, Aster 15/30) tai neljä pientä (ESSM, CAMM). Eli siinä mielessä tilansäästöä ei ihan hirveästi tule.



Kyky ohjustäydennyksiin kriisitilanteissa on omastakin mielestäni heikko eurooppalaisten aseiden suhteen. Amerikkalaisaseiden tuotantomäärät ovat silti yleisesti ottaen suuremmat, ja uskon siihen, että Yhdysvalloilla on huomattavasti enemmän halua ja kykyä auttaa meitä materiaalisesti kuin suoralla sotilaallisen voiman käytöllä.

Sitten taas ajatus, että suhteellisen pieni ohjusmäärä riittäisi, koska alukset menevät pohjaan, puhjautunee virheellisiin oletuksiin.

Mikäli ajatellaan modernin sotalaivan ilmatorjuntaa, niin alushan kykenee avomerellä havaitsemaan lähestyvät meritorjuntaohjukset kymmeniä kilometrejä ennen osumaa. Samaten torjunta pystytään aloittamaan näiltä etäisyyksiltä, olettaen ilmatorjuntaohjuksen olevan jokin muu kuin Umkhonto. Kun torjunta päästään aloittamaan näin pitkiltä etäisyyksiltä, ehditään ilmatorjuntaohjuksia ampumaan käytännössä niin monta kuin vain on tarpeen onnistuneeseen torjuntaan. On hyvin epätodennäköistä, että meritorjuntaohjus pääsisi aluksen ilmatorjunnan läpi.

Yllä oleva pätee siis silloin, kun torjutaan yksittäistä ohjusta ja järjestelmät toimii edes suunnilleen niin kuin pitääkin. Todellinen tilanne on toki erilainen. Vihollinen pyrkii kyllästämään alusten ilmatorjunnan. Ja me yritämme estää sen parhaan kykymme mukaan. Parasta on, jos vihollisen meritorjuntaohjusten laukaisulavetit (maalla/merellä/ilmassa) onnistutaan tuhoamaan ennen kuin ne pääsevät laukaisuetäisyydelle. Mutta jos vihollinen onnistuukin ampumaan meritorjuntaohjuksen aluksiamme kohti, meikäläiset alukset eivät ole ensimmäinen puolustuslinja lähestyviä ohjuksia vastaan - ilmavoimien Hornetit ovat. Sitä ne tekevät myös USN:n palveluksessa, miksei siis meilläkin?

Näin ollen ei mielestäni ole mitenkään sanottua, että vain alusten kyydissä olevat ohjukset merkitsisivät. Todennäköisempää on, että aina silloin tällöin aluksia uhkaa jokunen meritorjuntaohjus ja torjunta onnistuu. Tässä tilanteessa häviäjä on se, jonka kyky täydentää ohjuksia loppuu ensin.

Myös ulkomaiset esimerkit tukevat aiempaa olettamustani. Katsotaan Sipristä, kuinka vakavasti sotaan varustautuvat valtiot hankkivat ohjuksia:

-Norja (1968): 200 Sea Sparrow -ohjusta Oslo-luokan fregateille (viisi alusta, jokaisella aluksella kahdeksan ohjusta laukaisuvalmiina kerralla)
-Hollanti (1974): 400 Sea Sparrow -ohjusta Kortenaer-luokan fregateille (kymmenen alusta, jokaisella aluksella kahdeksan ohjusta laukaisuvalmiina kerralla)

Äskeisiä lukuja voidaan tarkastella monella tapaa. Yksi tapa on tarkastella hankittujen ohjusten määrää per alus: vain 40 ohjusta, sehän ei ole paljoa enempää kuin Suomen tulevat alukset vetävät kerralla(, jos Suomen tuleville aluksille tulee kyky kantaa 32 ESSM/CAMM/Umkhonto ohjusta)! Toinen, ja omasta mielestäni mielekkäämpi, tapa on katsoa kertatäyttöjä: sekä Norja että Hollanti hankkivat ohjuksia viisi kertatäyttöä, vaikka tuohon aikaan alusten ilmatorjunnan kyllästäminen oli selvästi helpompaa kuin tätä nykyä (sekä tutkajärjestelmän että ampumavalmiiden ohjusten osalta). Tästä näkökulmasta, kun alusten ilmatorjunnan kyllästäminen on vaikeutunut, sodan ajan tarve saattaa olla jopa enemmän kuin viisi kertatäyttöä!

Ok, entä vihollisen sukellusveneet? Entä ne lukuisat maat, jotka hankkivat vähemmän kuin viisi lavettikertaa?

Jos pääoperaatioalue on Pohjanlahti, vihollisen sukellusveneet ovat luultavasti pienempi uhka kuin norjalaisilla ja hollantilaisilla aluksilla. Vihollisen sukellusveneillä kun on pirullinen matka päästä toimialueelleen Ahvenanmeren ja Saaristomeren lävitse. Sukellusveneuhka ei siis vaikuta kovin merkittävästi alusten eliniän odotteeseen toisin kuin Atlantilla.

Sitten taas ne lukuisat maat, jotka hankkivat vähemmän kuin viisi lavettikertaa, lienevät toimineet omista lähtökohdistaan, omista syistään. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi norjalaiset tai hollantilaiset olisivat hankkineet ylimääräisiä ohjuksia? Vähemmän ohjuksia hankkineista maista moni on kuitenkin hankkinut suhteellisen paljon ohjuksia, pari-kolme lavettikertaa. Esimerkiksi Saksalla on kolme Sachsen-luokan fregattia, joista jokaisen tyypillinen aseistus on raskaampien ohjusten lisäksi 32 kpl ESSM. Kuitenkin Saksa on hankkinut peräti 275 ESSM-ohjusta näille aluksille. Saksalaisilla on siis aluksilleen yhteensä melkein kolme kertatäyttöä ESSM-ohjuksia! Ja tämä hankinta tapahtui 2000-luvulla. (Tietolähteinä edelleen hankintojen osalta Sipri ja alusten osalta Wikipedia.)

En yritä väittää, että Laivue 2020 olisi uppoamaton, merellinen linnake, kunhan amitsuunia riittää. Ei se sitä ole. Mutta toisaalta olen huolissani ajatuksesta, että vaikkapa puolitoista lavettikertaa olisi riittävä täyte. Ei se sitä ole.

Merisodan jutuissa olen ihan ulapalla.

Mutta eikö alusten ammustorjunnan automatisointi ole kehittynyt 40-50 vuodessa aika paljon.

Näin ollen viimeisen torjuntatasan kyky vaikuttaa maaliin on kasvanut.

Aiheutuuko siitä mahdollisuus vähentää ohjusten lukumäärää aluksissa?
 
Torjuntaohujsten määrän kasvattaminen paitsi lisää todennäköisyyttä selvitä hyökkäyksestä, myös vähentää koko hyökkäyksen todennäköisyyttä. Kannattaako hyökätä alusta vastaan, jos puolustuksen läpäisy on epätodennäköistä?

Pohdiskelu jää tosin akateemiseksi, koska ohjusmäärää rajoittava tekijä on budjetti, ei sotilaallinen tarkoituksenmukaisuus.

Budjetin lisäksi ohjushankintaa-/valintaa ohjaa sotilaallinen tarkoituksenmukaisuus: onko parempi ostaa 150 länsiohjusta vai 300 Umkhontoa? Umkhontoa ei laajenneta kenenkään varastoista, mutta länsiohjuksia ehkä hyvinkin. Onko 150 ja 300 ohjuksen välillä niin iso ero, että 150 ohjusta olisi liian vähän, mutta 300 olisi jo tarpeeksi?

Olen pohtinut asiaa yön pimeinä tunteina, pyöritellyt lukuja ja päätynyt lopputulokseen, että jo 150 ohjusta korottaa hyökäyskynnystä selvästi. Tuolla ohjusvarannolla kyettäisiin ehkä 75 lähestyvän merimaaliohjuksen torjuntaan. Mikäli ajatellaan saattotehtävää Pohjanlahdella, niin tuo on jo varsin iso määrä ja pakottaa Venäjän pelaamaan suurilla panoksilla. Olettaisin nimittäin, että suurinta osaa meitä vastaan tarkoitetuista merimaaliohjuksista ei päästä edes laukaisemaan kohti maaliaan. Brahmoksia kantava Su-34 voi hyvin saada Hornetin tikan otsaansa kauan ennen kuin se pääsee laukaisemaan. Ja sittenkin alusilmatorjunta on viimeinen puolustuslinja, oletettavasti Hornetit harventaisivat myös osan laukaistuista merimaaliohjuksista ennen kuin ne pääsevät alusilmatorjunnan ulottuville.

Mutta jos mennään suurella vaihteella? Silloin en näe 150 ja 300 ohjuksen välillä kovin merkittävää eroa. Tuskin 300 riittää vielä pidättelemään Venäjän koko mahtia, sitä jos halutaan yrittää, tarvitaan vapaat täydennysoikeudet kumppaneiden varikoista - kaikkeen mahdolliseen ja mahdottomaan.

Merisodan jutuissa olen ihan ulapalla.

Mutta eikö alusten ammustorjunnan automatisointi ole kehittynyt 40-50 vuodessa aika paljon.

Näin ollen viimeisen torjuntatasan kyky vaikuttaa maaliin on kasvanut.

Aiheutuuko siitä mahdollisuus vähentää ohjusten lukumäärää aluksissa?

Jos ohjus pääsee revolveritykin kantamalle asti, niin kaikki on mennyt päin vittua ja luultavasti menee tälläkin torjuntayrityksellä. ;)

Ammusilmatorjunnan (CIWS, kuten Phalanx) ongelma on, että se pystyy vaikuttamaan vasta lähellä alusta. Nykyisten merimaaliohjusten terminaalivaiheen mutkittelut tekevät niistä vaikean maalin ammusilmatorjunnalle. Jos osuma saadaankin, ohjus saattaa räjähtää vain satojen metrien päässä laivasta ja sirpaleet voivat vahingoittaa laivan herkempiä laitteistoja. Tai ohjus voi tulla perille kineettisen energiansa turvin (jos olet joskus "heittänyt leipää", tunnet efektin).

Hypersooniset ohjukset ovat vielä yksi ongelma lisää. Esimerkiksi Brahmos lentää noin kilometrin sekunnissa. Se on tykkijärjestelmän ulottuvilla vain sekunnin-pari. On epämääräistä, montako osumaa tuossa ajassa ehditään saamaan - ei missään nimessä järin montaa.

Eli ei, tykkijärjestelmillä ei voi korvata ohjuksia. Pikemminkin tilanne on menossa siihen, että ohjuksilla (Rolling Airframe Missile) korvataan Phalanxin kaltaisia tykkijärjestelmiä.

Aiheeseen liittyen:

https://defencyclopedia.com/2014/12...vy-can-shoot-down-the-deadly-brahmos-missile/
 
Budjetin lisäksi ohjushankintaa-/valintaa ohjaa sotilaallinen tarkoituksenmukaisuus: onko parempi ostaa 150 länsiohjusta vai 300 Umkhontoa? Umkhontoa ei laajenneta kenenkään varastoista, mutta länsiohjuksia ehkä hyvinkin. Onko 150 ja 300 ohjuksen välillä niin iso ero, että 150 ohjusta olisi liian vähän, mutta 300 olisi jo tarpeeksi?

Olen pohtinut asiaa yön pimeinä tunteina, pyöritellyt lukuja ja päätynyt lopputulokseen, että jo 150 ohjusta korottaa hyökäyskynnystä selvästi. Tuolla ohjusvarannolla kyettäisiin ehkä 75 lähestyvän merimaaliohjuksen torjuntaan. Mikäli ajatellaan saattotehtävää Pohjanlahdella, niin tuo on jo varsin iso määrä ja pakottaa Venäjän pelaamaan suurilla panoksilla. Olettaisin nimittäin, että suurinta osaa meitä vastaan tarkoitetuista merimaaliohjuksista ei päästä edes laukaisemaan kohti maaliaan. Brahmoksia kantava Su-34 voi hyvin saada Hornetin tikan otsaansa kauan ennen kuin se pääsee laukaisemaan. Ja sittenkin alusilmatorjunta on viimeinen puolustuslinja, oletettavasti Hornetit harventaisivat myös osan laukaistuista merimaaliohjuksista ennen kuin ne pääsevät alusilmatorjunnan ulottuville.

Mutta jos mennään suurella vaihteella? Silloin en näe 150 ja 300 ohjuksen välillä kovin merkittävää eroa. Tuskin 300 riittää vielä pidättelemään Venäjän koko mahtia, sitä jos halutaan yrittää, tarvitaan vapaat täydennysoikeudet kumppaneiden varikoista - kaikkeen mahdolliseen ja mahdottomaan.



Jos ohjus pääsee revolveritykin kantamalle asti, niin kaikki on mennyt päin vittua ja luultavasti menee tälläkin torjuntayrityksellä. ;)

Ammusilmatorjunnan (CIWS, kuten Phalanx) ongelma on, että se pystyy vaikuttamaan vasta lähellä alusta. Nykyisten merimaaliohjusten terminaalivaiheen mutkittelut tekevät niistä vaikean maalin ammusilmatorjunnalle. Jos osuma saadaankin, ohjus saattaa räjähtää vain satojen metrien päässä laivasta ja sirpaleet voivat vahingoittaa laivan herkempiä laitteistoja. Tai ohjus voi tulla perille kineettisen energiansa turvin (jos olet joskus "heittänyt leipää", tunnet efektin).

Hypersooniset ohjukset ovat vielä yksi ongelma lisää. Esimerkiksi Brahmos lentää noin kilometrin sekunnissa. Se on tykkijärjestelmän ulottuvilla vain sekunnin-pari. On epämääräistä, montako osumaa tuossa ajassa ehditään saamaan - ei missään nimessä järin montaa.

Eli ei, tykkijärjestelmillä ei voi korvata ohjuksia. Pikemminkin tilanne on menossa siihen, että ohjuksilla (Rolling Airframe Missile) korvataan Phalanxin kaltaisia tykkijärjestelmiä.

Aiheeseen liittyen:

https://defencyclopedia.com/2014/12...vy-can-shoot-down-the-deadly-brahmos-missile/

En ollut korvaamassa. Vaan pidin sitä puolustustasana joka on kehittynyt 1970-luvulta.
 
En ollut korvaamassa. Vaan pidin sitä puolustustasana joka on kehittynyt 1970-luvulta.

Muotoilin huonosti.

Kysyit kuitenkin aiemmin, että voisiko ohjuksia vähentää, koska viimeisen puolustasan mahdollisuudet pysäyttää ohjus ovat parantuneet. Eikö totta? Tätä tarkoitin korvaamisella, eli että ohjuksia ei tarvittaisikaan niin montaa, koska ammusilmatorjunta hoitaa osan.

Vastaus on ei. Ammusilmatorjunta on yhä edelleen viimeinen puolustustasa. Sen varaan ei voi laskea enempää kuin aiemminkaan, koska sen varmuus ei ole ihan hirveän hyvä ja seuraukset torjunnan epäonnistuessa ovat helposti katastrofaaliset.
 
Muotoilin huonosti.

Kysyit kuitenkin aiemmin, että voisiko ohjuksia vähentää, koska viimeisen puolustasan mahdollisuudet pysäyttää ohjus ovat parantuneet. Eikö totta? Tätä tarkoitin korvaamisella, eli että ohjuksia ei tarvittaisikaan niin montaa, koska ammusilmatorjunta hoitaa osan.

Vastaus on ei. Ammusilmatorjunta on yhä edelleen viimeinen puolustustasa. Sen varaan ei voi laskea enempää kuin aiemminkaan, koska sen varmuus ei ole ihan hirveän hyvä ja seuraukset torjunnan epäonnistuessa ovat helposti katastrofaaliset.

Jep..

Ajattelin vain että olisiko ammustulenjohdon kehittyminen syynä vähenteneisiin it-ohjuksiin.

Mitähän muuten eteläafrikkalainen puikko maksaa. Kun niillähän on vielä maastakin ammuttava versio
 
Jep..

Ajattelin vain että olisiko ammustulenjohdon kehittyminen syynä vähenteneisiin it-ohjuksiin.

Nyt anteeksi, missä päin maailmaa it-ohjukset ovat vähentyneet? Yleisesti ottaen alusten ohjusmäärät ovat lisääntyneet. Miettii vaikka niitä aiemmin käsiteltyjä Oslo-luokan fregatteja, joilla oli 8 Sea Sparrowia, ja Norjan laivaston nykyisiä Fridtjof Nansen -luokan fregatteja, joille mahtuu 32 ESSM-ohjusta.

Se että rauhanuskontoon hurahtanut Ruotsi jätti Umkhontot hankkimatta Visbyihin ei kerro yhtään mistään. Suomessa Rauma-luokalta ilman korvaajaa poistetut Mistralit taas kertoo ainoastaan ko. kaluston vanhenemisesta ja rahan puutteesta.
 
Nyt anteeksi, missä päin maailmaa it-ohjukset ovat vähentyneet? Yleisesti ottaen alusten ohjusmäärät ovat lisääntyneet. Miettii vaikka niitä aiemmin käsiteltyjä Oslo-luokan fregatteja, joilla oli 8 Sea Sparrowia, ja Norjan laivaston nykyisiä Fridtjof Nansen -luokan fregatteja, joille mahtuu 32 ESSM-ohjusta.

Se että rauhanuskontoon hurahtanut Ruotsi jätti Umkhontot hankkimatta Visbyihin ei kerro yhtään mistään. Suomessa Rauma-luokalta ilman korvaajaa poistetut Mistralit taas kertoo ainoastaan ko. kaluston vanhenemisesta ja rahan puutteesta.

Ok.. Päivällä luin töissä kännykällä nopeasti kahvitauolla tätä ketjua.

Minulle jäi oletus suuhun että laivoissa on nykystä vähemmän it-ohjuksia mukana
 
Eli ei, tykkijärjestelmillä ei voi korvata ohjuksia. Pikemminkin tilanne on menossa siihen, että ohjuksilla (Rolling Airframe Missile) korvataan Phalanxin kaltaisia tykkijärjestelmiä.
Ei voi. Mutta nopeammin kuin arvaisikaan tulee laser CIWS järjestelmät käyttöön, niiden luulisi korvaavan sen sijaan sekä tykkiä että lähiohjuksia, parantaen viimeisen puolustuslinjan varmuutta. Saksa alkaa olemaan aika lähellä käsittääkseni. Mutta Laivue 2020 hankkeessa tuskin on vielä sen varaan paljoa laskettu.
 
Ei voi. Mutta nopeammin kuin arvaisikaan tulee laser CIWS järjestelmät käyttöön, niiden luulisi korvaavan sen sijaan sekä tykkiä että lähiohjuksia, parantaen viimeisen puolustuslinjan varmuutta. Saksa alkaa olemaan aika lähellä käsittääkseni. Mutta Laivue 2020 hankkeessa tuskin on vielä sen varaan paljoa laskettu.

Suhtaudun mielenkiinnolla, mutta suurella epäilyksellä. Etenkin toiminta vaikeissa sääolosuhteissa epäilyttää.

RAM saattaisi ehkä olla paras "viimeisen puolustuslinjan" ase tätä nykyä. Ja täytyy myöntää, että olen tullut myönteisemmäksi jotakin tuon tyyppistä ratkaisua kohtaan sitten edellisen keskustelun: kyseessä ei ole CIWS samassa mielessä kuin konetykki, vaan RAM-ohjuksilla pystytään suojaamaan myös saatettavia aluksia, rajallisessa määrin toki, mutta silti. Rahallisesti en ole ollut niistä kovin innoissani, koska ohjukset ovat kalliihkoja, mutta ainakin niitä saa pieneen tilaan huomattavan määrän, jos yksi laukaisin vetää 21, joka ei ole pieni luku, jos Mk41 siilokin vetää vain 32 ja on huomattavasti hankalampi sijoitettava.

Tosin vähän minua epäilyttää, että millaisia vaikutuksia RAM:n laukaisimella on laivan häiveominaisuuksiin? Ruotsalaisten Visbyssä tykin putkikin menee johonkin häive-suojukseen, joten aluksen kannella pönöttävä RAM:n laukaisin vaikuttaa kovin toissapäiväiseltä tässä suhteessa.
 
Minulle jäi oletus suuhun että laivoissa on nykystä vähemmän it-ohjuksia mukana

Kuten Huhta tuossa edellä sanoi, yleisesti ottaen ohjuksia on nykyään enemmän suhteessa laivojen kokoon ja entistä pienemmät alukset kantavat ohjusaseistusta. 60-luvulla jenkkien isoimmat ohjusristeilijät tosin kantoivat liki 200 ohjuksen lasteja mutta ne olivatkin sitten 17000 tonnin jöötejä joissa ei juuri muuta aseistusta ollutkaan. Ohjukset ovat pienentyneet kun elektroniikka ja ohjausmenetelmät ovat parantuneet. 60-luvulla pitkän kantaman Talos oli 5 tonnin pötkylä, nykyään samaan kantamaan päästään 1500kg:n ohjuksella.
Ammusilmatorjuntakin on kyllä kehittynyt, ei sen puoleen, mutta sen kantama on rajoitteena. Ylisooniset merimaaliohjukset tulevat niin lujaa ettei torjunta välttämättä konetykillä onnistu. Vaikka ohjus saataisiinkin tuhottua, se voi tapahtua jo niin lähellä että maalialus peittyy silti vaarallisiin sirpaleisiin.
Se mikä tykkijärjestelmissä on parantunut on isompien tykkien ilmatorjuntakyky automaation ja heräte- tai älyammusten myötä. Aluksen päätykilläkin pystytään nykyään torjumaan merimaaliohjuksia, ja esimerkiksi uusissa italialaisissa aluksissa 76-millinen lasketaan jo CIWS-aseeksikin eikä niiden katsota muuta siihen tarvitsevankaan.
 
Jos ohjus pääsee revolveritykin kantamalle asti, niin kaikki on mennyt päin vittua ja luultavasti menee tälläkin torjuntayrityksellä. ;)

Ammusilmatorjunnan (CIWS, kuten Phalanx) ongelma on, että se pystyy vaikuttamaan vasta lähellä alusta. Nykyisten merimaaliohjusten terminaalivaiheen mutkittelut tekevät niistä vaikean maalin ammusilmatorjunnalle. Jos osuma saadaankin, ohjus saattaa räjähtää vain satojen metrien päässä laivasta ja sirpaleet voivat vahingoittaa laivan herkempiä laitteistoja. Tai ohjus voi tulla perille kineettisen energiansa turvin (jos olet joskus "heittänyt leipää", tunnet efektin).

Hypersooniset ohjukset ovat vielä yksi ongelma lisää. Esimerkiksi Brahmos lentää noin kilometrin sekunnissa. Se on tykkijärjestelmän ulottuvilla vain sekunnin-pari. On epämääräistä, montako osumaa tuossa ajassa ehditään saamaan - ei missään nimessä järin montaa.

Eli ei, tykkijärjestelmillä ei voi korvata ohjuksia. Pikemminkin tilanne on menossa siihen, että ohjuksilla (Rolling Airframe Missile) korvataan Phalanxin kaltaisia tykkijärjestelmiä.

Aiheeseen liittyen:

https://defencyclopedia.com/2014/12...vy-can-shoot-down-the-deadly-brahmos-missile/

Kannattaa lukea tämä Huhdan postaama linkki. Siinä esitetään helppotajuisesti lähitorjunnan ongelmia nopeaa MTO:ta vastaan.
 
Kuten Huhta tuossa edellä sanoi, yleisesti ottaen ohjuksia on nykyään enemmän suhteessa laivojen kokoon ja entistä pienemmät alukset kantavat ohjusaseistusta. 60-luvulla jenkkien isoimmat ohjusristeilijät tosin kantoivat liki 200 ohjuksen lasteja mutta ne olivatkin sitten 17000 tonnin jöötejä joissa ei juuri muuta aseistusta ollutkaan. Ohjukset ovat pienentyneet kun elektroniikka ja ohjausmenetelmät ovat parantuneet. 60-luvulla pitkän kantaman Talos oli 5 tonnin pötkylä, nykyään samaan kantamaan päästään 1500kg:n ohjuksella.
Ammusilmatorjuntakin on kyllä kehittynyt, ei sen puoleen, mutta sen kantama on rajoitteena. Ylisooniset merimaaliohjukset tulevat niin lujaa ettei torjunta välttämättä konetykillä onnistu. Vaikka ohjus saataisiinkin tuhottua, se voi tapahtua jo niin lähellä että maalialus peittyy silti vaarallisiin sirpaleisiin.
Se mikä tykkijärjestelmissä on parantunut on isompien tykkien ilmatorjuntakyky automaation ja heräte- tai älyammusten myötä. Aluksen päätykilläkin pystytään nykyään torjumaan merimaaliohjuksia, ja esimerkiksi uusissa italialaisissa aluksissa 76-millinen lasketaan jo CIWS-aseeksikin eikä niiden katsota muuta siihen tarvitsevankaan.

CIWS??

Jeo Jep.. Kiitos hyvästä vastauksesta.

Taas oppii ettei tauolla kannata lukea kännykästä tätä sivustoa..
 
Back
Top