Laivue 2020

[Benelli]

Melko hieno näkemys että halutaan jotain minkä pitää olla pieni ja halpa. Viis suorituskyvystä, esim. pidemmän kantaman it:stä, kunhan on pieni ja halpa

Näillä voitaisiin varmaan korvata leopardit MBT-roolissa:

Paitsi että saatiin noin kolme Leopardia yhden Wieselin hinnalla. Jos jotain Skjold veneitä olisi saatu jostain aseveli hintaan niin luultavasti homma olisi sillä taputeltu.

 

[fyysikko]

Miksi näin? Pelkään miinankuljetus kyvyn aiheuttavan huonon kompromissin josaan muussa ominaisuudessa.

Miinojen kuljetuskyky varmistaa välillisesti isomman koon kautta paremmat ominaisuudet monessa muussakin taistelualukselle olennaisessa asiassa verrattuna vaikkapa Haminoihin.
1) jäissäkulkukyky
2) merikelpoisuus ja henkilöstön toimintakyky vaikeammissa olosuhteissa
3) toiminta-aika ja -matka
4) sensoreiden kantama johtuen asennuskorkeudesta
5) kyky huoltaa pienempien aluksien miehistöjä, esim Jehun.
6) parempi IT

Mitähän ne huonot kompromissit mahtavatkaan olla?
Ja mikäli niitä on, oletko varma että johtuvat nimenomaan miinankuljetuskyvystä, eli monitoimisuudesta, eikä esim siitä että tehdään alukset halvemmalla kuin olisi järkevää?
Nehän maksaisivat yhteensä korvattavia aluksia vähemmän vaikka niihin panostettaisiin hieman aiottua enemmänkin!

 

[Huhta]

Paitsi että saatiin noin kolme Leopardia yhden Wieselin hinnalla. Jos jotain Skjold veneitä olisi saatu jostain aseveli hintaan niin luultavasti homma olisi sillä taputeltu.

Mikä homma? Skjold-luokalla ei voi käytännössä miinoittaa, sillä ei ole senkään vertaa ilmatorjuntaa kuin Hamina-luokalla (suhteellista, onhan siinä sentään 76 mm tykki, johon saisi ehkä jotakin ohjautuvia erikoisammuksia) eikä se kai kulje jäissä senkään vertaa kuin Hamina-luokka.

Maihinnousun torjunnassa sulan veden aikaan Skjold toki on unelmapeli. Mutta mihinkään muuhun siitä ei ole, siksi norjalaisetkin kai ovat aluksista luopumassa MLU:n sijaan. Monotoimisuus ei ole päivän sana.

 

[Huhta]

Miinojen kuljetuskyky varmistaa välillisesti isomman koon kautta paremmat ominaisuudet monessa muussakin taistelualukselle olennaisessa asiassa verrattuna vaikkapa Haminoihin.
1) jäissäkulkukyky
2) merikelpoisuus ja henkilöstön toimintakyky vaikeammissa olosuhteissa
3) toiminta-aika ja -matka
4) sensoreiden kantama johtuen asennuskorkeudesta
5) kyky huoltaa pienempien aluksien miehistöjä, esim Jehun.
6) parempi IT

Mitähän ne huonot kompromissit mahtavatkaan olla?
Ja mikäli niitä on, oletko varma että johtuvat nimenomaan miinankuljetuskyvystä, eli monitoimisuudesta, eikä esim siitä että tehdään alukset halvemmalla kuin olisi järkevää?
Nehän maksaisivat yhteensä korvattavia aluksia vähemmän vaikka niihin panostettaisiin hieman aiottua enemmänkin!

En ole asiasta sinällään eri mieltä, mutta Koreassa rakennetaan jostakin syystä miinalaivoja, joilla kakkostehtävänä SUTO. Ilmatorjunta on luokkaa omasuoja ja pintatorjuntaohjukset puuttuvat kokonaan. Eli eivät ole varsinaisesti monitoimialuksia.

Tokikaan jossakin muualla tehty ratkaisu ei tarkoita, että täällä tehdyt ratkaisut olisivat vääriä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nampo-class_minelayer
https://en.wikipedia.org/wiki/Wonsan-class_minelayer

 

[Rannari]

En ole asiasta sinällään eri mieltä, mutta Koreassa rakennetaan jostakin syystä miinalaivoja, joilla kakkostehtävänä SUTO. Ilmatorjunta on luokkaa omasuoja ja pintatorjuntaohjukset puuttuvat kokonaan. Eli eivät ole varsinaisesti monitoimialuksia.

Tokikaan jossakin muualla tehty ratkaisu ei tarkoita, että täällä tehdyt ratkaisut olisivat vääriä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nampo-class_minelayer
https://en.wikipedia.org/wiki/Wonsan-class_minelayer

Jos korealaisilla olisi vain kourallinen aluksia kuten meillä niin joukossa tuskin olisi miinalaivoja.

En muista ulkoa mutta Korealla lienee yli 20 fregattia ja hävittäjää. Siinä kyljessä vielä isompi määrä korvetteja ja ohjusveneitä yms. Pari miinalaivaa on tuossa kokonaisuudessa sangen mitätön murunen.

 

[kimmo.j]

Miinojen kuljetuskyky varmistaa välillisesti isomman koon kautta paremmat ominaisuudet monessa muussakin taistelualukselle olennaisessa asiassa verrattuna vaikkapa Haminoihin.
1) jäissäkulkukyky
2) merikelpoisuus ja henkilöstön toimintakyky vaikeammissa olosuhteissa
3) toiminta-aika ja -matka
4) sensoreiden kantama johtuen asennuskorkeudesta
5) kyky huoltaa pienempien aluksien miehistöjä, esim Jehun.
6) parempi IT

Mitähän ne huonot kompromissit mahtavatkaan olla?
Ja mikäli niitä on, oletko varma että johtuvat nimenomaan miinankuljetuskyvystä, eli monitoimisuudesta, eikä esim siitä että tehdään alukset halvemmalla kuin olisi järkevää?
Nehän maksaisivat yhteensä korvattavia aluksia vähemmän vaikka niihin panostettaisiin hieman aiottua enemmänkin!

Ihan aluksi, ei en lainkaan varma asiastani. Ymmärrän laivan rakennuksesta yhtä paljon kuin kana ydinreaktorista.

Mietin asiaa seuraavasti. Suuri miinanlaskukyky, toisin sanoen tila vaatisi leveää runkoa. Pituutta ei kannata kasvattaa määrättömästi, tila pitää luoda leventämällä aluksen runkoa. Tämä taas saattaisi tehdä aluksesta hitaamman, tai/ huonommin jäissä kulkevan.

Toinen huoleni koskee tilaa ja sen tarvetta. Miinakansi vie paljon tilaa. Tilaa voidaan käyttää paitsi miinakantena, myös muuna. Mieleeni tulee ylimääräisenä majoitustilana koulutuspurjehduksilla ja merirosvometsästyksellä. Saattaa olla, että kannelle voisi sijoittaa sukellusvenesodankäyntiin tarvittavia järjestelmiä, mutta tarkoittaisiko se, ettei alus kykenisi suojaamaan itseään SuVea vastaan kun on ns. miinalaiva moodissa?
Eli tarvittaisiinko silti kaksi korvettia hoitamaan miinoitus suojatusti.

Painotan, etten ole haluamassa ohjusveneen kokoisia aluksia korvettien vaihtoehdoksi, epäilen monikäyttöisyyden vaativan liikaa kompromisseja.

 

[Kustaanmiekka]

Mutta voit olla siitäkin varma, että joskus poistuvia Hamina-luokan ohjusveneitä ei korvata enää millään.

No jos nyt kuitenkin ekaksi yritettäisiin saada tämä Laivue2020 vesille. Siinäkin on vääntämistä ihan tarpeeksi.
Vai mistä olet kristallipallon saanut hankittua ja paljonko maksoi?

 

[Kustaanmiekka]

Pituutta ei kannata kasvattaa määrättömästi, tila pitää luoda leventämällä aluksen runkoa. Tämä taas saattaisi tehdä aluksesta hitaamman, tai/ huonommin jäissä kulkevan.

Saattaa olla, että kannelle voisi sijoittaa sukellusvenesodankäyntiin tarvittavia järjestelmiä, mutta tarkoittaisiko se, ettei alus kykenisi suojaamaan itseään SuVea vastaan kun on ns. miinalaiva moodissa?

Noi laivojen mitat täytyy harkita tarkkaan, kun laivojen täytyy pystyä kulkemaan merivoimien salassa olevia väyliä pitkin jotka on tunnetusti hyvinkin ahtaita. Niissä ei ole paljon ylimääräistä tilaa. Jostain luin, että esim, korvetteja varten merivoimat ei aio parannella näitä väyliä.

Tarvittaisiinkos tyhjälle miinakannelle mitään ylimääräisiä sukellusvenesodankäyntijärjestelmiä? Eikös järjestelmät muutenkin jo intekroida korvetteihin kiinni valmiiks? Meidän merialue on tunnetusti matalaa jossa sukellusveneillä ei voi operoida kuin vain tietyillä alueilla. Harmaassa vaiheessa nuo alueet varmaankin jo miinotettaisiin eikä sinne välttämättä ihan heti uudestaan tarvitsisi ainakaan korvetin mennä miinoittamaan.

 

[crane]

Jos korealaisilla olisi vain kourallinen aluksia kuten meillä niin joukossa tuskin olisi miinalaivoja.

En muista ulkoa mutta Korealla lienee yli 20 fregattia ja hävittäjää. Siinä kyljessä vielä isompi määrä korvetteja ja ohjusveneitä yms. Pari miinalaivaa on tuossa kokonaisuudessa sangen mitätön murunen.

Fleet 15 submarines
12 destroyers
13 frigates
16 corvettes
86 patrol craft
12 amphibious warfare ships
10 mine warfare ships
16 auxiliary ships

 

[kimmo.j]

Noi laivojen mitat täytyy harkita tarkkaan, kun laivojen täytyy pystyä kulkemaan merivoimien salassa olevia väyliä pitkin jotka on tunnetusti hyvinkin ahtaita. Niissä ei ole paljon ylimääräistä tilaa. Jostain luin, että esim, korvetteja varten merivoimat ei aio parannella näitä väyliä.

Tarvittaisiinkos tyhjälle miinakannelle mitään ylimääräisiä sukellusvenesodankäyntijärjestelmiä? Eikös järjestelmät muutenkin jo intekroida korvetteihin kiinni valmiiks? Meidän merialue on tunnetusti matalaa jossa sukellusveneillä ei voi operoida kuin vain tietyillä alueilla. Harmaassa vaiheessa nuo alueet varmaankin jo miinotettaisiin eikä sinne välttämättä ihan heti uudestaan tarvitsisi ainakaan korvetin mennä miinoittamaan.

Jos katsoo muita sota-aluksia, niissä ole liikaa ylimääräistä tilaa. Jos miinakannella ei ole mitään muuta käyttöä, se on muussä käytössä tuhjää/turhaa tilaa ja sekään ei ole ilmaista.

Miinoitus kyky saattaa hyvinkin olla ominaisuus joka tarvitaan koska rahat eivät riitä erillisiin miinoituskykyisiin aluksiin. Raha on ihan hyvä syy mielestäni, mutta kunhan pohdiskelin...

 

[Merten sheriffi]

Noi laivojen mitat täytyy harkita tarkkaan, kun laivojen täytyy pystyä kulkemaan merivoimien salassa olevia väyliä pitkin jotka on tunnetusti hyvinkin ahtaita. Niissä ei ole paljon ylimääräistä tilaa. Jostain luin, että esim, korvetteja varten merivoimat ei aio parannella näitä väyliä.

Tarvittaisiinkos tyhjälle miinakannelle mitään ylimääräisiä sukellusvenesodankäyntijärjestelmiä? Eikös järjestelmät muutenkin jo intekroida korvetteihin kiinni valmiiks? Meidän merialue on tunnetusti matalaa jossa sukellusveneillä ei voi operoida kuin vain tietyillä alueilla. Harmaassa vaiheessa nuo alueet varmaankin jo miinotettaisiin eikä sinne välttämättä ihan heti uudestaan tarvitsisi ainakaan korvetin mennä miinoittamaan.

Hah, olinkin jo unohtanut nämä merivoimien omat salaiset väylät. Niillä ei ole juurikaan mitään merkitystä tänä päivänä. Aikanaan kenties tykkivene Turunmaa olisi hyödyntänyt näitä väyliä suorittaessaan tykistösyöksyjä maihinnousualuksiin. Oi niitä nostalgisia aikoja.

 

[Kustaanmiekka]

Hah, olinkin jo unohtanut nämä merivoimien omat salaiset väylät. Niillä ei ole juurikaan mitään merkitystä tänä päivänä.

Mistäs tiedät? Eikö edes millään alusluokalla? Jokin arvo niillä täytyy olla koska korvettienkin täytyy kyetä niitä käyttämään. Se oli yksi vaatimus korveteille.

 

[Merten sheriffi]

Mistäs tiedät? Eikö edes millään alusluokalla? Jokin arvo niillä täytyy olla koska korvettienkin täytyy kyetä niitä käyttämään. Se oli yksi vaatimus korveteille.

Meinasin lähinnä, että eivät ne ole kovin salaisia ainakaan venäläisille.
Kumpa korvetteihin oltaisiin saatu 57 suurempi laivatykki. Oltaisiin voitu tukea maaoperaatioita sekä myös suorittaa niitä tykistösyöksyjä.
Olisi varmaan aika itsemurhahommaa mutta siinä voisi olla yllätysmomentti.
^ juhannusfiiliksellä kirjoitettua mietintää.

 

[Kustaanmiekka]

Meinasin lähinnä, että eivät ne ole kovin salaisia ainakaan venäläisille.

Tjaa. Tuo voi kyllä olla ihan totta. Jos ovat seuranneet laivojen reittejä vuosikausia niin pikkuhiljaa ne alkaa hahmottumaan. Ellei sitten ole myös sellaisia reittejä joita ei rauhan aikana käytetä vaan ainoastaan kriisitilanteessa.

 

[Merten sheriffi]

Tjaa. Tuo voi kyllä olla ihan totta. Jos ovat seuranneet laivojen reittejä vuosikausia niin pikkuhiljaa ne alkaa hahmottumaan. Ellei sitten ole myös sellaisia reittejä joita ei rauhan aikana käytetä vaan ainoastaan kriisitilanteessa.

Saaristossa on paljon venäläisten mökkejä ja harrastavat ohessa myös veneilyä sekä sukeltamista. Ovat sellaisia veijareita.

 

[ctg]

Onko missään ollut miten kauan kohtalaisen sulutteen laskeminen kestää?

 

[Kustaanmiekka]

Rannikon puolustaja julkaisussa 2017_1 kerrotaan hyvinkin tarkasti Laivue2020 tutkimuksesta ja vaatimuksista. Laivue2020 alkaa sivulta 38. Laitan sen tähän liitteeksi.
Tällainen osui siitä silmiini:

Vaatimukset miinojen kantokyvystä ja jäissäkulkukyvystä yhdistettynä nopeusvaatimukseen edellyttävät alukselta aikaisempaa hieman suurempaa kokoa.
Alusten on kyettävä operoimaan merenkäynnissä pitkäkestoisesti ja aluksen nopeuden on oltava nopeissa tilannekehityksissä riittävä siirryttäessä operatiiviseen tehtävään, esimerkiksi miinoittamiseen.
Toisaalta nopeuden on oltava suurempi kuin nykyaikaisen kauppaaluksen. Miinoitustoiminta avomerellä silloin, kun peräportit ovat avoinna (vrt. Estonia), ei ole turvallista nykyisiä miinalaivoja pienemmillä aluksilla. Merellä ja kovassa merenkäynnissä on kyettävä operoimaan pitkäkestoisesti. Aluksen nopeuden on oltava riittävä siirryttäessä miinanlastauksista miinanlaskuun ja operaatioalueelta toiselle.
Nopeutta tarvitaan myös aluevalvontaan liittyvissä tunnistustehtävissä ja kauppa-alusten suojaamistehtävissä.
Merimiinoitus, pintatorjunta, ilmatorjunta ja sukellusveneen torjunta edellyttää laitetiloja asejärjestelmien sijoittamiseksi alukseen.
Aluksen koko tullaan optimoimaan siten, että se kykenee hyödyntämään saaristoninfrastruktuuria (väylästö, ankkuripaikat, suoja-alueet, laiturit ja sotasatamat).
Alus on jonkin verran isompi kuin esimerkiksi miinalaivat, mutta ei merkittävästi. Ketterät ja pienet alukset eivät kykene toimimaan ja toteuttamaan merivoimien tehtäviä pitkäjaksoisesti ja ympärivuotisesti merellä eri sääolosuhteissa. Niillä ei kyetä sijoittamaan suorituskykyisiä valvonta ja asejärjestelmiä paino ja tilarajoituksista johtuen.
Monitoimialukseen on mahdollista asentaa taistelujärjestelmä, joka kykenee paremmin usean yhdenaikaisen ilma tai ohjushyökkäyksen torjuntaan.
Lisäksi aluksen taistelukestävyys osumatilanteessa on parempi osastoinnin sekä tehokkaan palo ja vauriontorjunnan ansiosta.
Aluksen fyysisellä koolla ja havaittavuudella esimerkiksi tutkassa tai lämpökamerassa ei ole suoraa korrelaatiota.

 

[Kustaanmiekka]

Saaristossa on paljon venäläisten mökkejä ja harrastavat ohessa myös veneilyä sekä sukeltamista. Ovat sellaisia veijareita.

Totta. Itsekkin joskus luin ja hämmästyin kun Venäläisillä on saaristossa mökkejä. Ajattelin heti, että tulee Venäläisille tietoon merivoimien laivareitit ja yhteiskunnalle tärkeiden kaapeleiden kulkureitit.

 

[Kustaanmiekka]

Ja tällainen vielä oli tuossa julkaisussa:
Neljään monitoimikorvettiin yhdistetään usean eri alusluokan ja suorituskykytarpeen kokonaisuus investointiresurssien sekä huolto ja kunnossapitokustannusten säästämiseksi.
Pintatorjuntaohjuspatterit tulevat olemaan osa tätä kokonaisuutta myös jatkossa.
Konseptitarkasteluun sisältyi myös tehtävien toteuttaminen osin ilmasta ja maalta mm. lentokoneista tai pintatorjuntaohjuspattereilta.

 

[Merten sheriffi]

Eikös nyt kesäkuussa pitänyt tulla jotain tietoa ulos laivueeseen liittyen?