Laivue 2020

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tämä on vain ihan oikeasti paha suunta. Georgia, Ukraina... Venäjälle on annettu köyttä, ja epäilen, että lännen vetämät punaiset rajat ovat menettäneet uskottavuutta Venäjän silmissä.

Jos Suomi tai Ruotsi hakisi jäsenyyttä, niin on todellinen riski, että Venäjä ennaltaehkäisisi jäsenyyden Georgian ja Ukrainan tavoin. Tässä tilanteessa prospekti jäisi yksin rannalle hoitamaan Venäjä-suhteita, kun Nato-lipun alla seilaava alus irtautuisi laiturista. Tai sitten, mikäli Putin olisi arvioinut punaisen linjan väärin, Eurooppaan syttyisi suursota.

Nyt meillä on jo kaksi pientä sotaa Euroopassa ja voimaintunnossa oleva Venäjä. Kehityssuunta ei ole hyvä, ei lainkaan hyvä.
Venäjä kiusaa heikoimpiaan pelkästään. Käytännössä jopa Turkki veti venäjää kakkoseen pudottamalla ikuvanhan Sukhoin.
Pian Euroopassa on satoja F-35 koneita joiden pudotussuhde on vähintään luokkaa 20:1. Merellä purjehtii moderni laivasto pinnalla sekä pinnan alla. Tämä kaikki vieläpä ilman jenkkien väliintuloa. Öitä.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Pian Euroopassa on satoja F-35 koneita joiden pudotussuhde on vähintään luokkaa 20:1. Merellä purjehtii moderni laivasto pinnalla sekä pinnan alla. Tämä kaikki vieläpä ilman jenkkien väliintuloa. Öitä.
Tuosta voi laskea kaikenlaista jännää. Mm. sen miten paljon venäjä ei halua meille hankittavan 64:ää F-35:sta.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tuosta voi laskea kaikenlaista jännää. Mm. sen miten paljon venäjä ei halua meille hankittavan 64:ää F-35:sta.
Onko minulta mennyt paljonkin ohi?

Voi hyvin olla, että F-35 ärsyttäisi Venäjää. Sen sijaan luulen, että suurin trollaus F-35:ttä vastaan tulee kilpailijoiden leireistä, etenkin Saabilta.

E: Eikun, tuo oli oma johtopäätöksesi pudotussuhteen perusteella? Voihan se noinkin olla.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Onko minulta mennyt paljonkin ohi?

Voi hyvin olla, että F-35 ärsyttäisi Venäjää. Sen sijaan luulen, että suurin trollaus F-35:ttä vastaan tulee kilpailijoiden leireistä, etenkin Saabilta.

E: Eikun, tuo oli oma johtopäätöksesi pudotussuhteen perusteella? Voihan se noinkin olla.
Juu, eli tuollainen pudotussuhde olisi kestämätön naapurille vaikka jotenkin onnistuisivatkin tuhoamaan suuren määrän koneita kentille.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Juu, eli tuollainen pudotussuhde olisi kestämätön naapurille vaikka jotenkin onnistuisivatkin tuhoamaan suuren määrän koneita kentille.
Onhan se noinkin. Vaan mihin kukaan sitten tarvitsee isoja määriä ko. hävittäjää, jos yksi F-35 vastaa kahtakymmentä viholliskonetta?

Eli suorituskykyinen kone, mutta tuskin se tuollainen kuolemantähti on kuin harjoitukset neljännen sukupolven koneita vastaan antavat ymmärtää. Eiköhän Hornet AMRAAM:eilla olisi ollut samantyyppinen kuolemantähti edellisen sukupolven viholliskoneita vastaan, jos olisi testattu jotakin F-4:ää vastaan.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Onhan se noinkin. Vaan mihin kukaan sitten tarvitsee isoja määriä ko. hävittäjää, jos yksi F-35 vastaa kahtakymmentä viholliskonetta?

Eli suorituskykyinen kone, mutta tuskin se tuollainen kuolemantähti on kuin harjoitukset neljännen sukupolven koneita vastaan antavat ymmärtää. Eiköhän Hornet AMRAAM:eilla olisi ollut samantyyppinen kuolemantähti edellisen sukupolven viholliskoneita vastaan, jos olisi testattu jotakin F-4:ää vastaan.
Vihollinen epäilemättä pyrkisi välttämään tilannetta, jossa F-35 pääsisi toimimaan itselleen edullisella tavalla, mutta pyrkiessään välttämään tappioita se ei kykenisi myöskään itse toimimaan niin tehokkaasti. Esim. ilmatiedustelu voisi jäädä vähäiseksi ja hyvin mahdollisesti perustua pelkästään lennokkien käyttöön.
 
Auttavatko edes sitten? Vuonna 2014 Ukraina laittoi kampoihin enemmän kuin Venäjä oli odottanut, mikä pakotti Venäjän käyttämään tavallisia joukkojaan. Missä olivat läntisten ilmavoimien pommituskampanjat? Poliittisesti ihan peace of cake, jotain terroristeja legitiimin valtion alueella. Ei olisi ollut sen kummempaa kuin IS:n vastaiset pommitukset Lähi-Idässä.
Laittoi kampoihin enemmän ei tarkoita että laittoi kampoihin paljon. Kyseessä on kuitenkin 40 miljoonan asukkaan valtio jolla on mittava aseteollisuus. Kaikesta huolimatta Ukraina on edelleen läpeensä korruptoitunut ja heikosti toimiva valtio joka ei ole saanut asioitaan kuntoon, vaikka on ollut 4 vuotta vieraan vallan aggression kohteena. Miksi kukaan ulkopuolinen aloittaisi pommituskampanjoita ydinasevaltaa vastaan, jos suojelun kohteena olevaa maata hallitsevat oman lompakkonsa sisällöstä huolehtivat oligarkit?
 
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/26...CCegUGRAFXBGWA9DUmrDouk#.W_GpvUsfe7R.facebook


Merivoimien 1,2 Mrd.€:n jättihankkeessa viivästys – ”Voi joskus kulua ennakoitua enemmän aikaa”

"”Alustavan suunnitelman mukaisesti rakentamissopimus ja taistelujärjestelmäsopimus olisivat olleet solmittuina vuoden 2018 kuluessa. Nyt sopimusten allekirjoitukset siirtyvät ensi vuoden alkuun. Kaikki viivästykset ovat enemmän tai vähemmän hankalia, mutta vastuullisten ja molempia osapuolia tyydyttävien sopimusten tekemiseen voi joskus kulua ennakoitua enemmän aikaa, kuten tässä tapauksessa on kulunut. Kaikki jo neuvotellut asiat selkeyttävät yhteistyötä jatkossa”, Puranen kertoo blogissaan. "

https://www.defmin.fi/puolustushall...a_kuulumisia_suomesta_ja_maailmalta.9540.blog

"Laivanrakennuksen aikataulujen yhteydessä on vilahdellut erilaisia vuosilukuja 2019:n ja 2027:n välillä. Eri vuosilukujen lisäksi niillä ilmoitetut asiat eivät aina ole vertailukelpoisia. Saatetaan puhua laivan rakentamisesta, joka alkaa teräksen leikkaamisesta ja päättyy laivan ”tavanomaiseen” varustamiseen. Tai voidaan puhua siitä, kun valmis sotalaiva otetaan käyttöön. Sotalaivoissa laivanrakentamisen ja operatiivisen käytön väliin tulevat alusten merikokeet, alusten luovutus sekä taistelujärjestelmän käyttöönotto ja testaus, jotka kestävät karkeasti arvioiden yhteensä kaksi vuotta. Sotavarusteista kun puhutaan, saatetaan vuosilla tarkoittaa myös laivan tai laivueen alustavaa (Initial Operational Capability, IOC) tai täyttä operatiivista suorituskykyä (Full Operational Capability, FOC). "
 
Huolestuttavia uutisia nämä viivästymiseen liittyvät. Kaikki rakentamiseen, järjestelmiin ja aseistukseen liittyvät sopimukset pitäisi saada sovittua, mielellään nykyisen hallituksen aikana, jotta rakentaminen voitaisiin aloittaa vuoden 2019 aikana. Jos hanke menee ajallisesti päällekkäin HX-hankkeen kanssa niin ne on nämä korvetit josta tingitään.
 
Huolestuttavia uutisia nämä viivästymiseen liittyvät. Kaikki rakentamiseen, järjestelmiin ja aseistukseen liittyvät sopimukset pitäisi saada sovittua, mielellään nykyisen hallituksen aikana, jotta rakentaminen voitaisiin aloittaa vuoden 2019 aikana. Jos hanke menee ajallisesti päällekkäin HX-hankkeen kanssa niin ne on nämä korvetit josta tingitään.
Niin, minkä takia telakka itse viivästyttäisi neuvotteluita niin paljon että päätös venyy seuravaalle hallitukselle?
 

peelo

Ylipäällikkö
Huolestuttavia uutisia nämä viivästymiseen liittyvät. Kaikki rakentamiseen, järjestelmiin ja aseistukseen liittyvät sopimukset pitäisi saada sovittua, mielellään nykyisen hallituksen aikana, jotta rakentaminen voitaisiin aloittaa vuoden 2019 aikana. Jos hanke menee ajallisesti päällekkäin HX-hankkeen kanssa niin ne on nämä korvetit josta tingitään.
On se varmaan huolestuttavaa kun keksii omia aikatauluja.

PLM sivujen mukaan alusten rakentamisajankohta on 2021-2025
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Niin, minkä takia telakka itse viivästyttäisi neuvotteluita niin paljon että päätös venyy seuravaalle hallitukselle?
Meinaatko, että asia liittyy tähän?

--

Siten nykyhallitus ostaa laivat ja seuraava hallitus saa miettiä riittäisikö meille 30 kpl halvinta vaihtoehtoa. Vai mentäisiinkö "muihin tapoihin valvoa ja puolustaa ilmatilaa", kuten Eki Tuomioja pari vk sitten kirjoitti. Jussi Niinistöllä ei riittänyt munaa pysäyttää laivahanke, joten v 2030 ollaan sitten ilman joko Maa- tai Ilmavoimia.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
On se varmaan huolestuttavaa kun keksii omia aikatauluja.

PLM sivujen mukaan alusten rakentamisajankohta on 2021-2025
Virallisessa linjapaperissa, joka on vuodelta 2017, kirjoitettiin vielä 2019-2024... Kyllä nuo Purasen selittelyt vuosilukujen vertailukelvottomuuksista on ihan sitä ihtiään, sillä ei luulisi olevan puolustusministeriönkään etu julkaista keskenään ristiriitaisia vuosilukuja.

Alukset rakennetaan vuosina 2019-2024.
https://www.defmin.fi/files/3686/Laivue2020_PLM_2017_verkkojulkaisu.pdf
 

magitsu

Ylipäällikkö
Päivä päivältä näyttää enemmän siltä, että oli virhe jättää uusimatta koko kisaa kun löytyi vain yksi tarjokas.
Siinä vaiheessa olisi pitänyt tajuta ottaa ulkomainen kirittäjä ja tyytyä siihen jos tietyt kovat ehdot (=halvempi ja varmempi) olisi täyttynyt.

Vaikea tosin sanoa olisiko jo se silloin tarkoittanut katastrofia. Olisi luultavasti mennyt seuraavalle hallitukselle jo silloin näin tehdessä.
 
Parin vuoden gappi johtuu siitä, ettei levyjä pääse leikkaamaan heti sopimuksen allekirjoituksen jälkeen. Ensin telakan on laadittava kaikki detaljisuunnitelmat ja projektinjohtajan varmistuttava, että ne ovat yhteensopivia eri järjestelmien kanssa. Sopimuksenteon viivästyminen taas voi olla kiinni siitä, ettei haluttuja ominaisuuksia vaan voi saavuttaa tarkoitukseen varatulla rahamäärällä. Loputtomiin ei voi vähentää/halventaa järjestelmiä eikä yrittää kutistaa toimittajien katteita. Ja kun ei haluta tyytyä kolmeenkaan purkkiin on asiat ulkopuolelta katsoen ollut loppuvuoden vähän kun seis.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Jossain vaiheessa pitäisi tajuta, että ollaan menossa kohti hallitusta jolla on ilmeisesti käytössään nykyistä vähemmän rahaa.
Sen verran hurjia ovat kestävyysvajenäkymät kun syntyvyys sakkaa. Viimeksi VM taisi vilauttaa 9 mrd lukemaa. Siinä on melkoisesti sopeutettavaa taas uudella porukalla kun Sipilän porukan piti olevinaan päästä omilla toimillaan jo lähelle nollaa.

https://yle.fi/uutiset/3-5363803
https://yle.fi/uutiset/3-7949947
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/8c87f0db-f060-4647-9254-2e9489075cc8
 
Luulen että laivue 2020 rakennetaan kokonaisuudessaan, mutta mitä ne saavat kansille ja niiden alle on toinen juttu. Tuo n. 1.2 miljardia ei ole vielä mahdoton kuvio toteutettavaksi verrattuna HX-hankkeeseen. Siinä puhtaan monenmoisesta vaikuttamisesta ja poliittiista suhmurointia ei voida välttää vaikka kuinka puhuttaisiin muuta.

Ehkä kuitenkin parempi että tehdään asiat kunnolla alusta saakka, kun että ruvetaan hätäilemään? Jenkkien LCS on hyvä esimerkki melkoisista virhearvioinneista ja liian vähäisestä tutkimuksesta. Aluksen rakenteista lähtien asiat on kusseet ja sitten vielä piti tehdä 2 erilaista, joista valitaan vain toinen tyyppi. No, miten kävikään? Nyt tehdään kahta tyyppiä yhtäaikaa ja sitten niihin pitää pulttailla uutta asetyyppiä kansille, kun kasvunvaraa ei oltu ajateltu kehityksen mukaan. Kaiken kukkuraksi FFGX-fregatti ohjelma piti potkaista käyntiin kun LCS ei ole riittävän kyvykäs vastaamaan Kiinan ja Venäjän uhkaan. Ei raha ratkaise kaikkea vaikka sitä olisi yllinkyllin!

Pohjanmaa-luokka on suurin suomessa koskaan rakennettu ja suunniteltu sota-alus, joten se pitää hoitaa kunnolla ettei kaduta.
Suomella ei ole paljon rahaa, joten sen takia kaikki projektit pitää tehdä piiruntarkasti huolella ja tutkia hyvin ennen rakentamista.
Hiljaa hyvä tulee...
 
Top