Laivue 2020

Tups

Kapteeni
Helsingin telakan ostajiksi on veikkailtu milloin venäläisiä liikemiehiä, milloin kroatialaisia tai norjalaisia.
Venäjän mediassa ostajaksi povattiin sitä Nevskin telakan taustapoppoota, joka vaihtaisi Pietarissa sijaitsevan yhtä velkaisen telakkayhtiönsä Arctechiin. Muistaisin myös lukeneeni, että telakkaa ei myytäisi ei-venäläiselle taholla, mutta toki mieli voi muuttua jos ostajaa ei löydy ja rahaa palaa.

Helsingin telakka on eräänlainen meriteollisuuden väliinputoaja: liian länsimainen Venäjälle, liian venäläinen länsimaille. Lisäksi yhtiön päätuotteet ovat aluksia, joita Venäjä osaa nykyään rakentaa omillakin telakoillaan - ainut merkittävä ominaisuus on iso katettu kuivatelakka. Risteilijäthän eivät ole oikein koskaan Venäjää kiinnostaneet.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
https://yle.fi/uutiset/3-10509365
Helsingin telakan tilanne näyttää tällä hetkellä enemmän kuin tukalalta. Telakalla on tekeillä vain yksi alus, joka valmistunee heti ensi vuoden alkupuolella.
....
Omistaja, venäläinen telakkayhtiö OSK eli United Shipbuilding Corporation USC haluaa Helsingin telakasta eroon, koska Yhdysvaltojen Venäjän vastaiset talouspakotteet ovat tehneet sen toiminnasta käytännössä mahdotonta. Laivojen mahdolliset tilaajat eivät hyväksy myyjää, koska rahoituksen järjestämisestä on tullut ylivoimaista.
Rahoituksen järjestäminen vaihtelee alustyypeittäin, mutta kärjistäen voidaan sanoa, että rakentava telakka järjestää 70–80 prosenttia laivan rakennusaikaisesta rahoituksesta, ja tilaaja loput 20-30 prosenttia.
Pankit eivät voi tai halua lähteä rahoittamaan Venäjän valtion omistamaa telakkayhtiötä, sillä ne joutuisivat itse vaikeuksiin omissa bisneksissään.
.....
Helsingin telakan ostajiksi on veikkailtu milloin venäläisiä liikemiehiä, milloin kroatialaisia tai norjalaisia. Entäpä jos ostajia ovatkin kiinalaiset, jotka ostaisivat nimenomaan osaamista?
....
Tuon minä arvasinkin, että venäläisomistuksessa oleva telakka ei käy asiakkaille, ellei asiakas ole venäläinen. Mitä taas tulee tuohon kiinalaisten osaamisen ostoon, niin eikös venäläiset ostaneet tuon telakan samasta syystä? Sitä en tiedä menikö se osaamisen siirron kanssa miten hyvin?
 

inscout

Majuri
Sivumennen tässä näkyy yksi laivanrakennusteollisuuden hulluuksista. Hyvin harvoja laivoja maailmalla rakennetaan markkinaehtoisesti. Melkein kaikkien taustalla on rahoitussubventioita tai suoria tukiaisia. Tämähän alkoi Japanista 50-luvulla ja siirtyi Etelä-Koreaan 80-luvun alussa ja myöhemmin Kiinaan. Nykyään ei rakenneta yhtään merkittävää laivaa ilman valtion subventiota. Tällaista kapitalismia.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Sivumennen tässä näkyy yksi laivanrakennusteollisuuden hulluuksista. Hyvin harvoja laivoja maailmalla rakennetaan markkinaehtoisesti. Melkein kaikkien taustalla on rahoitussubventioita tai suoria tukiaisia. Tämähän alkoi Japanista 50-luvulla ja siirtyi Etelä-Koreaan 80-luvun alussa ja myöhemmin Kiinaan. Nykyään ei rakenneta yhtään merkittävää laivaa ilman valtion subventiota. Tällaista kapitalismia.
Vielä enemmän itseäni ihmetyttää jenkkien kyky tehdä aluksistaan käsittämättömän kalliita. Burke flight II maksaa 1.9 miljardia, kun useammalla VLS siilolla varustettu kopio, Sejong the great, maksaa 900 miljoonaa. Mihin se miljardi katoaa?
 

inscout

Majuri
Vielä enemmän itseäni ihmetyttää jenkkien kyky tehdä aluksistaan käsittämättömän kalliita. Burke flight II maksaa 1.9 miljardia, kun useammalla VLS siilolla varustettu kopio, Sejong the great, maksaa 900 miljoonaa. Mihin se miljardi katoaa?
Olet itse asiassa aika lailla asian ytimessä. Rahat katoavat kauniisti sanottuna tehottomuuteen ja korruptioon.

Ensinnäkin USA on byrokratian ja häsläämisen luvattu maa. Meillä on kovin usein kuvitelma "Amerikkalaisesta dynaamisuudesta" joka todellisuudessa tarkoittaa sitä, että törmäillään projektissa edes takaisin kuin flipperitaululla kunnes päädytään lopputulokseen. Amerikkalaisessa toiminnassa olennaista ei ole suunta vaan liike. Tässä on oma järkensäkin, mutta se on tasan yhtä tuhlaavaista kuin kommunismi aikanaan.

Amerikkalainen (lue läntinen) korruptio on oma juttunsa. Otetaan esimerkki. F-22 koneen osien valmistus jaettiin 50 osavaltion kesken. Tässä ei ollut mitään teollista tai logistista järkeä varsinkaan pienillä tuotantomäärillä, mutta jokainen kuvernööri ja senaattori ja edustaja pääsi esiintymään edukseen. Minkä toki LM tiesi hyvin. Sama näkyy F-35:ssä. Vastaavia esimerkkejä epäsuorasta korruptiosta näkyy toki Euroopassa ja Suomessa kaiken aikaa. Poliitikot ja korkeat virkamiehet siirtyvät hyvin palkattuihin tehtäviin firmoihin joihin he ovat juuri myyneet "hieman" valtion omaisuutta tai tehneet sopivia lakeja. Törkeimpiä esimerkkejä Suomesta on esim. katsastusjärjestelmän myynti, jossa korkeimmat virkamiehet siirtyvät ostajan konsulteiksi ja osaomistajiksi. Tieverkon yksityistämissuunnitelmien osalta en viitsi sen enempää sanoa täällä...

Toki myös palkkatasojen ero varsinkin asiantuntijatyössä on maiden välillä valtava. Jenkeissä yhden professoritunnin hinnalla saa Suomessa helposti 10 tuntia paljon laadukkaampaa tarjontaa. Ei toki kaikilla aloilla mutta yleisenä laskelmana tämä pätee hyvin.
 

Tups

Kapteeni
Vielä enemmän itseäni ihmetyttää jenkkien kyky tehdä aluksistaan käsittämättömän kalliita.
Ja Kanadan:

https://nationalpost.com/pmn/news-pmn/canada-news-pmn/used-icebreakers-to-cost-30-more-than-advertised-thanks-to-tariffs-fees

The Defence Department revealed last week that Ottawa will pay $800 million to build a sixth Arctic patrol vessel at Irving Shipyards in Halifax, which is twice as much as each of the other five vessels cost.

Half the money will actually go towards the sixth ship while $150 million will be used to slow down production on the entire assembly line and keep workers at Irving employed long enough to start work on the navy’s new frigates.

The remaining $250 million will be set aside for contingencies, changes to the price of steel, increased labour costs and other variables, said Patrick Finn, the head of procurement at National Defence.


Jo pelkkä laivojen suunnittelusopimus maksoi enemmän kuin vastaavan (paremman) laivan suunnittelu JA rakentaminen Norjassa.

Lisäksi ruotsalainen Viking Supply Ships lienee nauranut vielä seuraavana päivänäkin myytyään lähes 20 vuotta vanhat jäänmurtajansa tuplasti uusien hinnalla. Lopullinen hintalappu "tilapäismurtajille" on samaa luokkaa kuin uudella Polaris-luokan murtajalla, joka sentään on ns. oikea jäänsärkijä...
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Sivumennen tässä näkyy yksi laivanrakennusteollisuuden hulluuksista. Hyvin harvoja laivoja maailmalla rakennetaan markkinaehtoisesti. Melkein kaikkien taustalla on rahoitussubventioita tai suoria tukiaisia. Tämähän alkoi Japanista 50-luvulla ja siirtyi Etelä-Koreaan 80-luvun alussa ja myöhemmin Kiinaan. Nykyään ei rakenneta yhtään merkittävää laivaa ilman valtion subventiota. Tällaista kapitalismia.
Hyvin harva entisajan kuuluisista linjalaivoista rakennettiin markkinaehtoisesti vaan niille annettiin erilaisia tukiaisia ja halpoja valtionlainoja. Isot matkustaja-alukset olivat kansallinen ylpeys ja toki joitain oikeastikin sitten sota-aikana käytettiin kuljetusaluksina.

Amerikkalaiseen sota-alustuotantoon viitaten, voi olla ettei numerot ole keskenään ihan vertailukelpoisia: Burkejen osalta hintoja nosti myös tuotannon uudelleenkäynnistys joka ei ollut ihan niin halpaa mitä toivottiin kun jotkut toimittajat olivat ehtineet jo ajaa alas tuotantoaan. Mutta on totta että kovin kalliilla liittovaltio joutuu sotalaivansa ostamaan. Koska aluksia ei saa ostaa ulkomailta niin kotimaisilla telakoilla ei ole erikoisempaa insentiiviä olla tehokkaita muuta kuin keskinäinen kilpailu joka näyttää olevan melko laimeaa kun toimittajia on vähän. Juuri tästä syystä muuten esimerkiksi Britannialla oli ennen myös oma valtiollinen telakka, jotta Amiraliteetti pysyisi kärryillä siitä mitä sotalaivat oikeasti maksavat eivätkä yksityiset telakat voisi ihan mitä tahansa laskuttaa.

Lisäksi tulee tuo mainittu amerikkalainen variantti siltarumpupolitiikasta, eli 'pork barrel'. Jotta poliittinen tuki hankinnoille saadaan niin hankinnat pitää hajauttaa mahdollisimman moneen kongressipiiriin.
 
https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/hyvia_kuulumisia_suomesta_ja_maailmalta.9540.blog

Projektin vetäjä Lauri Puranen 16.11.2018

Laivue 2020: Puolustuksen näkökulmasta operatiivinen suorituskyky ratkaisee
Puolustusvoimien logistiikkalaitos ja Rauma Marine Constructions Oy allekirjoittivat aiesopimuksen neljän Laivue 2020 -korvetin rakentamiseen liittyvistä pääperiaatteista ja edellytyksistä lokakuun viimeisellä viikolla. Aiesopimus mahdollistaa rakentamissopimuksen solmimisen lähikuukausien aikana. Tämä on erittäin hyvä uutinen ja tärkeä välisteppi pitkien neuvottelujen edetessä kohti varsinaista laivanrakennussopimusta.
Olen saanut jonkin verran kysymyksiä Laivue 2020 -hankkeen aikataulusta. Alustavan suunnitelman mukaisesti rakentamissopimus ja taistelujärjestelmäsopimus olisivat olleet solmittuina vuoden 2018 kuluessa. Nyt sopimusten allekirjoitukset siirtyvät ensi vuoden alkuun. Kaikki viivästykset ovat enemmän tai vähemmän hankalia, mutta vastuullisten ja molempia osapuolia tyydyttävien sopimusten tekemiseen voi joskus kulua ennakoitua enemmän aikaa, kuten tässä tapauksessa on kulunut. Kaikki jo neuvotellut asiat selkeyttävät yhteistyötä jatkossa.
Rauma- ja Hämeenmaa-luokkien alukset lähestyvät käyttöikänsä loppua 2020-luvulla. Vanhojen alusten aikataulun mukainen korvaaminen uusilla suorituskykyisillä korveteilla on Suomen puolustuskyvyn kannalta erittäin tärkeää ja pelissä on myös huoltovarmuus- sekä elinkeinopoliittisia näkökohtia, mutta laivueen valmistumisen suhteen kysymys ei ole viikoista tai edes kuukausista. Merivoimien vanhenevaa kalustoa poistetaan käytöstä vasta uuden kaluston käyttöönoton myötä.
Laivanrakennuksen aikataulujen yhteydessä on vilahdellut erilaisia vuosilukuja 2019:n ja 2027:n välillä. Eri vuosilukujen lisäksi niillä ilmoitetut asiat eivät aina ole vertailukelpoisia. Saatetaan puhua laivan rakentamisesta, joka alkaa teräksen leikkaamisesta ja päättyy laivan ”tavanomaiseen” varustamiseen. Tai voidaan puhua siitä, kun valmis sotalaiva otetaan käyttöön. Sotalaivoissa laivanrakentamisen ja operatiivisen käytön väliin tulevat alusten merikokeet, alusten luovutus sekä taistelujärjestelmän käyttöönotto ja testaus, jotka kestävät karkeasti arvioiden yhteensä kaksi vuotta. Sotavarusteista kun puhutaan, saatetaan vuosilla tarkoittaa myös laivan tai laivueen alustavaa (Initial Operational Capability, IOC) tai täyttä operatiivista suorituskykyä (Full Operational Capability, FOC).
Puolustuksen näkökulmasta operatiivinen suorituskyky ratkaisee. Sen käyttöön saamisen suhteen koko laivueen osalta ollaan lähes alkuperäisessä aikataulussa. Nykyisen suunnitelman mukaan ensimmäinen laiva luovutetaan telakalta Puolustusvoimille vuonna 2023 ja viimeinen 2025. Taistelujärjestelmän käyttöönotto vie arviolta noin vuoden, jonka jälkeen laiva voidaan ottaa testiajojen ja -ammuntojen kautta käyttöön. Koko neljän aluksen laivueen täysi operatiivinen suorituskyky on tarkoitus saavuttaa vuonna 2028.
 

Rateko

Kersantti
Foorumilla on säännöllisesti kritisoitu korvettihanketta ja niiden käyttökelpoisuus kotimaan puolustuksessa kyseenalaistettu. Ovatko viimeaikaiset tapahtumat kertsinsalmessa herättäneet uusia ajatuksia tai pohdintoja?
Suomi tarvitsee toimivat merivoimat ja kykyä meriliikenteen suojaamiseen. Toivottavasti uudet korvetit valmistuvat aikataulussa, pysyvät ainakin jollakin tavalla budjetissa ja ne on varustettu asianmukaisella pinta-, ilma- ja sukellusveneentorjuntakyvyllä, eikä vain optioilla...
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Foorumilla on säännöllisesti kritisoitu korvettihanketta ja niiden käyttökelpoisuus kotimaan puolustuksessa kyseenalaistettu. Ovatko viimeaikaiset tapahtumat kertsinsalmessa herättäneet uusia ajatuksia tai pohdintoja?
Kohta joku kritisoi hanketta sillä perusteella, että korvetin voi upottaa. Ja onhan se totta, mutta sellaista sotiminen on, tappioita tulee.
Itämerellä ei ole siltaa jonka avulla neu, ei kun venäläiset voisivat sulkea meidät pois meriltä, mutta sitä voi toki yrittää muutenkin. Siihen uhkaan korvetti on vastavoima.

Keretsin salmen tapahtumat osoittavat, että venäjä on valmis moisiin tempauksiin. Keinoja heiltä löytyy muitakin.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kohta joku kritisoi hanketta sillä perusteella, että korvetin voi upottaa. Ja onhan se totta, mutta sellaista sotiminen on, tappioita tulee.
Itämerellä ei ole siltaa jonka avulla neu, ei kun venäläiset voisivat sulkea meidät pois meriltä, mutta sitä voi toki yrittää muutenkin. Siihen uhkaan korvetti on vastavoima.

Keretsin salmen tapahtumat osoittavat, että venäjä on valmis moisiin tempauksiin. Keinoja heiltä löytyy muitakin.
Muistakaa nyt taas, että Venäjä on pieni tekijä Itämerellä. Täällä on svenskit, juutit, sakemannit, finnskit, polakit pistämässä hanttiin.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Mutta kuten Ukrainasta olemme oppineet, kukaan ei meitä auta jos emme ensin auta itseämme.
Auttavatko edes sitten? Vuonna 2014 Ukraina laittoi kampoihin enemmän kuin Venäjä oli odottanut, mikä pakotti Venäjän käyttämään tavallisia joukkojaan. Missä olivat läntisten ilmavoimien pommituskampanjat? Poliittisesti ihan peace of cake, jotain terroristeja legitiimin valtion alueella. Ei olisi ollut sen kummempaa kuin IS:n vastaiset pommitukset Lähi-Idässä.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mutta kuten Ukrainasta olemme oppineet, kukaan ei meitä auta jos emme ensin auta itseämme.
Olen tässä asiassa kyllä vastakkaisella linjalla. Spekulaatiota kaikki toki mutta kyllä helkkarissa me naapuria autamme hädän hetkellä. Sitä varten niitä NoCo harjoituksia järjestetäänkin.
Se ettei yksikään ”länsimaa” tue Ukrainaa konkreettisesti ei tarkoitan etteikö täällä naapuria autettaisi.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Auttavatko edes sitten? Vuonna 2014 Ukraina laittoi kampoihin enemmän kuin Venäjä oli odottanut, mikä pakotti Venäjän käyttämään tavallisia joukkojaan. Missä olivat läntisten ilmavoimien pommituskampanjat? Poliittisesti ihan peace of cake, jotain terroristeja legitiimin valtion alueella. Ei olisi ollut sen kummempaa kuin IS:n vastaiset pommitukset Lähi-Idässä.
Miksi läntiset ilmavoimat pitäisi pommittaa Venäjää? Onko Ukraina Eu:n saati NATOn jäsen?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Miksi läntiset ilmavoimat pitäisi pommittaa Venäjää? Onko Ukraina Eu:n saati NATOn jäsen?
Onko Suomi Naton jäsen?

Mitä tulee noin muutoin siihen, että jokin maa on jonkin organisaation ulkopuolella, niin esitän kysymyksen:

Miten se vaikuttaa NATO:n ja EU:n uskottavuuteen, jos Venäjä saa päättää, kuka kyseisiin arvoyhteisöihin liittyy? Miten uskottava on puolustusliitto, joka ei kykene suojelemaan prospekt-jäsentään?
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Onko Suomi Naton jäsen?

Mitä tulee noin muutoin siihen, että jokin maa on jonkin organisaation ulkopuolella, niin esitän kysymyksen:

Miten se vaikuttaa NATO:n ja EU:n uskottavuuteen, jos Venäjä saa päättää, kuka kyseisiin arvoyhteisöihin liittyy? Miten uskottava on puolustusliitto, joka ei kykene suojelemaan prospekt-jäsentään?
Ymmärrän pointtisi mutta kyseisellä maalla on vielä pitkä matka EU:n tai NATOn jäseneksi. Prospektiksi pääsee nykyään vanhoihin kerhoihin kaikenlaiset venkulat joten miksi ei myöskin Ukraina Natoon. Sama juttu.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ymmärrän pointtisi mutta kyseisellä maalla on vielä pitkä matka EU:n tai NATOn jäseneksi. Prospektiksi pääsee nykyään vanhoihin kerhoihin kaikenlaiset venkulat joten miksi ei myöskin Ukraina Natoon. Sama juttu.
Tämä on vain ihan oikeasti paha suunta. Georgia, Ukraina... Venäjälle on annettu köyttä, ja epäilen, että lännen vetämät punaiset rajat ovat menettäneet uskottavuutta Venäjän silmissä.

Jos Suomi tai Ruotsi hakisi jäsenyyttä, niin on todellinen riski, että Venäjä ennaltaehkäisisi jäsenyyden Georgian ja Ukrainan tavoin. Tässä tilanteessa prospekti jäisi yksin rannalle hoitamaan Venäjä-suhteita, kun Nato-lipun alla seilaava alus irtautuisi laiturista. Tai sitten, mikäli Putin olisi arvioinut punaisen linjan väärin, Eurooppaan syttyisi suursota.

Nyt meillä on jo kaksi pientä sotaa Euroopassa ja voimaintunnossa oleva Venäjä. Kehityssuunta ei ole hyvä, ei lainkaan hyvä.
 
Tämä on vain ihan oikeasti paha suunta. Georgia, Ukraina... Venäjälle on annettu köyttä, ja epäilen, että lännen vetämät punaiset rajat ovat menettäneet uskottavuutta Venäjän silmissä.

Jos Suomi tai Ruotsi hakisi jäsenyyttä, niin on todellinen riski, että Venäjä ennaltaehkäisisi jäsenyyden Georgian ja Ukrainan tavoin. Tässä tilanteessa prospekti jäisi yksin rannalle hoitamaan Venäjä-suhteita, kun Nato-lipun alla seilaava alus irtautuisi laiturista. Tai sitten, mikäli Putin olisi arvioinut punaisen linjan väärin, Eurooppaan syttyisi suursota.

Nyt meillä on jo kaksi pientä sotaa Euroopassa ja voimaintunnossa oleva Venäjä. Kehityssuunta ei ole hyvä, ei lainkaan hyvä.
Niin, täytyy toisaalta toivoa, että Suomen punainen linja on tehty Putinille selväksi. Hyökkäys Valko-Venäjälle tai (uusi laajempi hyökkäys) Ukrainaan, niin suhna lähtee Natoon. Olisi aika kova jos tämä olisi vielä tehty julkisesti.

Pahin pelko, että Vanhasen tai Heinäluoman kaltaiset vellihousut pääsevät päättäviin asemiin. Voimaa TP Niinistölle näiden raukkojen pitämiseen rotissa. Uskon, että siinäpä syy miksi puolivallaton uusperheellinen ei lähtenyt eläkkeelle. Katsoi, ettei ihan oikeasti voinut...
 
Top