Laivue 2020

Huhta kirjoitti:
Ehkä tuo sitten on hyvä määrä. Kuulostaa vain kovin pieneltä, kun aluskoon tuplautuessa foorumilla toivottiin miinoituskapasiteetin kasvavan huomattavasti vanhoista miinalaivoista. Toki muu aseistus syö nyt enemmän tilaa kuin vanhoilla miinalaivoilla, joten kaipa tuota on pidettävä hyvänä määränä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ainakin siedettävänä. Ja on tuo kyllä minunkin silmääni yllättävän pieni. Luulisi aluksilla olevan niin tilaa kuin kantavuuttakin isompaan kuormaan.

Merimiinoitteet eivät ole ydinosaamisaluettani joten paha tietysti puhua kovin syvällä rintaäänellä. Olettaisin että tuollainen 150-200 miinan satsi aiheuttaa paikallisesti jo kohtuudella hämminkiä.
 
Rannari kirjoitti:
Ainakin siedettävänä. Ja on tuo kyllä minunkin silmääni yllättävän pieni. Luulisi aluksilla olevan niin tilaa kuin kantavuuttakin isompaan kuormaan.

Merimiinoitteet eivät ole ydinosaamisaluettani joten paha tietysti puhua kovin syvällä rintaäänellä. Olettaisin että tuollainen 150-200 miinan satsi aiheuttaa paikallisesti jo kohtuudella hämminkiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Paha sanoa, paljonko tarvittaisiin. Minulla oli juuri käsillä jokin 50-luvun juttu... Tässä:

Miinoitustoiminnan jakaantuessa kahdelle pääsuunnalle olisi meillä oltava niin monta miinanlaskijaa, että tehtävät näillä alueilla voidaan suorittaa samanaikaisestikin. Yleisvoitniin kuuluisi kaksi miinalaivuetta, joissa kummassakin kaksi miinakapasiteetiltaan 100 miinan miinalaivaa. Laivue pystyy täUöin laskemaan yhdeLlä kertaa 200 miinaa, mitä on i»dettävä riittävän suurena. Koko miinoituskapasiteettia
käyttäen saataisiin esimeI"kiksi viime sodan aikaiset vuosittaiset miinoitukset suoritetuksi viiden yön aikana.
Klikkaa laajentaaksesi...

https://journal.fi/ta/article/view/47382/13257
 
Puhtaana oletuksena olettaisin että miinat 16 ja 2000 ovat myös per yksilö vaarallisempia kuin vanhat tyhmät sakarat?
 
Leaderwolf kirjoitti:
Puhtaana oletuksena olettaisin että miinat 16 ja 2000 ovat myös per yksilö vaarallisempia kuin vanhat tyhmät sakarat?
Klikkaa laajentaaksesi...

Sakaramiinoista luovuttiin jo jonkin aikaa sitten... syytä presidentti Halosta.
 
Leaderwolf kirjoitti:
No niinpä tietysti... Suomalaiset merimiinat uhkasivat kai jonkun poloisen aliravitun neekerilapsen henkeä Sudanin aavikolla. Tai kissa toimitusta Moskovasta...
Klikkaa laajentaaksesi...

Pahoittelen, mutta en voinut välttää mehukasta piikkiä. :D
 
Jottei kellekään jää väärinkäsitystä niin sakaraMERImiinoista ei toki ole luovuttu :)
 
Mä edelleenkin mietin välillä noiden miinojen käyttöä nykyisessä merisodassa. Venäjä tuskin katsoo vieressä jos sitä aletaan miinoitteilla suomenlahden pohjukkaan sulkea. Omien väylien miinoittaminen harmaassa vaiheessa vaikeuttaa myös omaa liikettä ja on kauppamerenkululle ainakin riski jos ei muuta. Kun kytevä palo muuttuu avoimeksi niin helsingin ja kotkan edustan, ylipätään suomenlahden miinoittaminen muuttuu astetta vaikeammaksi. Saaristomerta varmaan kyetään miinoittamaan myös kriisiaikana mutta tällöin tulee eteen myös ongelmia koska syvä väyliä, ainakaan kaikkia ei voida sulkea.

Näen miina-aseen kyllä edelleenkin uhkana ja pelotteena merelle mutta en pidä sen merkitystä ehkä enään ihan samanlaisena kuin mitä se on ollut kun niitä viimeeksi tuonne lahteen on kylvetty. Paljon on muuttunut tuosta ajasta. Näen siis itse, että miinoja voi olla uuden alusluokan matkassa mutta en näe niitä kovinkaan tärkeänä asejärjestelmänä aluksilla. Silloin kun miinoittaminen on mahdollista se onnistunee esim. miinalautoilla, pohjanmaaluokan suojatessa tapahtumaa tai jotain.
 
Huhta kirjoitti:
Paha sanoa, paljonko tarvittaisiin. Minulla oli juuri käsillä jokin 50-luvun juttu... Tässä:



https://journal.fi/ta/article/view/47382/13257
Klikkaa laajentaaksesi...

Kovin tuoretta tietoa ei ole tarjolla. Suomenlahti suljettiin toisessa maailmansodassa 60.000 miinalla. Ihan tuon tason operaatiota ei varmaan suunnitella. Toisaalta ennen Talvisotaa laskettiin Suomenlahdelle ja Laatokalle suomalaisten toimesta yhteensä 1900 miinaa. Voisi kuvitella että nykyaikana 50-100 miinaa per miinoite on jo hyvä määrä. Yhdellä täydellä kuormalla rakentaisi 1-3 erillistä miinoitetta. Tälle voi kuitenkin antaa vain kuvitelman arvon.
 
Raveni kirjoitti:
Mä edelleenkin mietin välillä noiden miinojen käyttöä nykyisessä merisodassa. Venäjä tuskin katsoo vieressä jos sitä aletaan miinoitteilla suomenlahden pohjukkaan sulkea. Omien väylien miinoittaminen harmaassa vaiheessa vaikeuttaa myös omaa liikettä ja on kauppamerenkululle ainakin riski jos ei muuta. Kun kytevä palo muuttuu avoimeksi niin helsingin ja kotkan edustan, ylipätään suomenlahden miinoittaminen muuttuu astetta vaikeammaksi. Saaristomerta varmaan kyetään miinoittamaan myös kriisiaikana mutta tällöin tulee eteen myös ongelmia koska syvä väyliä, ainakaan kaikkia ei voida sulkea.

Näen miina-aseen kyllä edelleenkin uhkana ja pelotteena merelle mutta en pidä sen merkitystä ehkä enään ihan samanlaisena kuin mitä se on ollut kun niitä viimeeksi tuonne lahteen on kylvetty. Paljon on muuttunut tuosta ajasta. Näen siis itse, että miinoja voi olla uuden alusluokan matkassa mutta en näe niitä kovinkaan tärkeänä asejärjestelmänä aluksilla. Silloin kun miinoittaminen on mahdollista se onnistunee esim. miinalautoilla, pohjanmaaluokan suojatessa tapahtumaa tai jotain.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä poikkeaa jokseenkin 100% virallisesta kannasta. Onko ajatuksia miksi Merivoimat ylläpitäisi tuollaista harhaumaa julkisesti? Strateginen harhautus? Tarve keksiä näyttävä käyttötarkoitus aluksille joita ei oikeasti edes tarvita?

Itse näkisin merimiinat erinomaisena keinona suojata omaa merialuetta ja sulkea Saaristomeren eteläpuolta sekä etenkin Suomenlahden satamaväylät. Merivoimien on huomattavasti helpompi toimia kun tiedetään ettei vainolainen voi tuosta vain liikkua ihan missä haluaa. Ei tarvita mitään tuhansien miinojen hirviösulkuja Venäjän eristämiseen vaan jo kymmenillä miinoilla saadaan paikallisesti vaikutusta aikaiseksi.
 
Rannari kirjoitti:
Tämä poikkeaa jokseenkin 100% virallisesta kannasta. Onko ajatuksia miksi Merivoimat ylläpitäisi tuollaista harhaumaa julkisesti? Strateginen harhautus? Tarve keksiä näyttävä käyttötarkoitus aluksille joita ei oikeasti edes tarvita?

Itse näkisin merimiinat erinomaisena keinona suojata omaa merialuetta ja sulkea Saaristomeren eteläpuolta sekä etenkin Suomenlahden satamaväylät. Merivoimien on huomattavasti helpompi toimia kun tiedetään ettei vainolainen voi tuosta vain liikkua ihan missä haluaa. Ei tarvita mitään tuhansien miinojen hirviösulkuja Venäjän eristämiseen vaan jo kymmenillä miinoilla saadaan paikallisesti vaikutusta aikaiseksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siis kyllähän miinat tuohontarkoitukseen toimivat. Kysymys on siitä milloin tuollaiset miinoitukset toteutetaan. Jos suomenlahdan satamat suljetaan miinoitteilla niin se tarkoittaa sitä, että Suomen vienti ja tuonti kärsii hyvinkin paljon. Ei ne Suomen rahtilaivat siellä miinojen seassa seilaa


Suomen ulkomaankaupan kuljetuksia oli v. 2017 n. 114 miljoonaa tonnia. Tästä merikuljetuksia oli noin 99 ja maakuljetuksia n. 15 miljoonaa tonnia.


Suomen suurimmat satamat tavaramäärällä mitattuna ovat Kilpilahti (Sköldvik), Helsinki ja HaminaKotka. Tärkeimmät vientisatamat ovat HaminaKotka (metsäteollisuus, kemikaalit ja transito), Kilpilahti (öljysatama), Kokkola (malmit ja rikasteet), Helsinki (yleissatama) ja Rauma (metsäteollisuus). Tuonnissa merkittävimmät ovat Kilpilahti (öljysatama), Helsinki, HaminaKotka, Raahe (terästeollisuus) ja Naantali (öljysatama).
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuosta lainauksesta voi katsella vähän noita satamia ja niiden merkityksiä. Toki tavaraa kulkee saaristo ja perämereltäkin mutta veikkaan, että satamien kapasiteetti tulee äkkiä vastaan siinä vaiheessa kun suuret suomenlahden satamat ovat pois käytöstä. Sota-aikana taas suomenlahden satamat ovat vihollisen iskukohteita samoin kun satamien väyliä miinoittavat aluksetkin. Jos taas pyritään sulkemaan suomenlahtea niin voisin sanoa, että miinoittavaa alusta vastaan tulevia vastatoimia ei tarvitse odottaa. Sellainen on keskellä merta aika suojaton.

Näen siis riskejä omalle toiminnalle kun aletaan miinoittamaan. Nykyisin ohjuksilla voidaan vaikuttaa kaikkeen pinnalla kulkevaan todella hyvin ja tehokkaasti. En sano etteikö miinoillakin olisi vielä paikkansa mutta lähinnä mietin asiaa siltä kannalta, että tarvitsemmoko isoa miinoituskapasiteettiä ja tällöin uhrataan sitten tulevan pohjanmaa luokan tilaa kyseiseen toimintaan. Vai voisiko miinoituksen hoitaa miinalautoilla ja muilla aluksilla. Pohjaanmaan keskittyessä puhtaasti alus- ja alueensuojaamiseen? Tämä nyt on omaa pohdintaa.
 
Raveni kirjoitti:
Siis kyllähän miinat tuohontarkoitukseen toimivat. Kysymys on siitä milloin tuollaiset miinoitukset toteutetaan. Jos suomenlahdan satamat suljetaan miinoitteilla niin se tarkoittaa sitä, että Suomen vienti ja tuonti kärsii hyvinkin paljon. Ei ne Suomen rahtilaivat siellä miinojen seassa seilaa

Tuosta lainauksesta voi katsella vähän noita satamia ja niiden merkityksiä. Toki tavaraa kulkee saaristo ja perämereltäkin mutta veikkaan, että satamien kapasiteetti tulee äkkiä vastaan siinä vaiheessa kun suuret suomenlahden satamat ovat pois käytöstä. Sota-aikana taas suomenlahden satamat ovat vihollisen iskukohteita samoin kun satamien väyliä miinoittavat aluksetkin. Jos taas pyritään sulkemaan suomenlahtea niin voisin sanoa, että miinoittavaa alusta vastaan tulevia vastatoimia ei tarvitse odottaa. Sellainen on keskellä merta aika suojaton.

Näen siis riskejä omalle toiminnalle kun aletaan miinoittamaan. Nykyisin ohjuksilla voidaan vaikuttaa kaikkeen pinnalla kulkevaan todella hyvin ja tehokkaasti. En sano etteikö miinoillakin olisi vielä paikkansa mutta lähinnä mietin asiaa siltä kannalta, että tarvitsemmoko isoa miinoituskapasiteettiä ja tällöin uhrataan sitten tulevan pohjanmaa luokan tilaa kyseiseen toimintaan. Vai voisiko miinoituksen hoitaa miinalautoilla ja muilla aluksilla. Pohjaanmaan keskittyessä puhtaasti alus- ja alueensuojaamiseen? Tämä nyt on omaa pohdintaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sotatila Venäjän kanssa ja Suomen kauppamerenkulku Kotkan ja Haminan satamista ei kuulosta yhdistelmälle joka olisi tästä maailmasta. Helsinkikin on vielä helposti ohjuskantamalla ja kauppalaivat helppoja maaleja. Hanko voi sitten olla jo mahdollisuuksien rajoissa.

Oletan niiden olennaisten miinoitteiden olevan Suomenlahdella omalla merialueellamme ja rannikon välittömässä tuntumassa. Näkisin että meidän on suoranainen pakko hoitaa tuolla alueella ainakin useimmat omat satamat pois pelistä. Tavaraliikenteen painopisteen on oltava Pohjanlahden puolella ja sielläkin löytyy haasteita vähintään riittävästi.
 
Rannari kirjoitti:
Sotatila Venäjän kanssa ja Suomen kauppamerenkulku Kotkan ja Haminan satamista ei kuulosta yhdistelmälle joka olisi tästä maailmasta. Helsinkikin on vielä helposti ohjuskantamalla ja kauppalaivat helppoja maaleja. Hanko voi sitten olla jo mahdollisuuksien rajoissa.

Oletan niiden olennaisten miinoitteiden olevan Suomenlahdella omalla merialueellamme ja rannikon välittömässä tuntumassa. Näkisin että meidän on suoranainen pakko hoitaa tuolla alueella ainakin useimmat omat satamat pois pelistä. Tavaraliikenteen painopisteen on oltava Pohjanlahden puolella ja sielläkin löytyy haasteita vähintään riittävästi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Menee OT:s mutta tässä mielenkiintoinen "tutkielma": https://digital-commons.usnwc.edu/c...&httpsredir=1&article=1429&context=nwc-review
PDF muodossa.

Kyllä miinoitteille varmasti paikkansa löytää, en epäile sitä ja niiden tarvetta sekä tehoa. Lähinnä mietin, että koska en usko massamaiseen miinoittamiseen niin mietin, että olisiko pohjanmaaluokkasta pitänyt miinat jättää pois ja käyttää tila muuhun. Miinalautat olisivat hoitaneet miinoittamisen.
 
Raveni kirjoitti:
Menee OT:s mutta tässä mielenkiintoinen "tutkielma": https://digital-commons.usnwc.edu/c...&httpsredir=1&article=1429&context=nwc-review
PDF muodossa.

Kyllä miinoitteille varmasti paikkansa löytää, en epäile sitä ja niiden tarvetta sekä tehoa. Lähinnä mietin, että koska en usko massamaiseen miinoittamiseen niin mietin, että olisiko pohjanmaaluokkasta pitänyt miinat jättää pois ja käyttää tila muuhun. Miinalautat olisivat hoitaneet miinoittamisen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tilanne on joka tapauksessa sikäli onnellinen ettei meillä ainakaan heti ole varaa käyttää sitä tilaa mihinkään muuhun :p

Tuo tilakysymys on sikäli mielenkiintoinen että se panee kyllä miettimään. Kun sanotaan että alusten uppouma tulee jatkossa kasvamaan ja niiden muodostavan koko meripuolustuksemme rungon niin onko tässä tarkoituskin lähteä liikkeelle budjettiversiolla ja vaikkapa Hamina-luokan poistuessa käyttää korvaavat panokset korvettien lisävarustamiseen? Siinä kohdin Strike-pituiset siilot yms. saisivat olemassaololleen tarkoituksen jota ESSM ei tarjoa.

Sekin askaruttaa että miinanlaskujärjestelmien on mainittu olevan yksi korveteille kierrätettävä järjestelmä. Niitä on kuitenkin tarjolla vain kaksi. Tuleeko kaikkiin aluksiin edes miinanlaskusysteemejä?
 
Rannari kirjoitti:
Tilanne on joka tapauksessa sikäli onnellinen ettei meillä ainakaan heti ole varaa käyttää sitä tilaa mihinkään muuhun :p

Tuo tilakysymys on sikäli mielenkiintoinen että se panee kyllä miettimään. Kun sanotaan että alusten uppouma tulee jatkossa kasvamaan ja niiden muodostavan koko meripuolustuksemme rungon niin onko tässä tarkoituskin lähteä liikkeelle budjettiversiolla ja vaikkapa Hamina-luokan poistuessa käyttää korvaavat panokset korvettien lisävarustamiseen? Siinä kohdin Strike-pituiset siilot yms. saisivat olemassaololleen tarkoituksen jota ESSM ei tarjoa.

Sekin askaruttaa että miinanlaskujärjestelmien on mainittu olevan yksi korveteille kierrätettävä järjestelmä. Niitä on kuitenkin tarjolla vain kaksi. Tuleeko kaikkiin aluksiin edes miinanlaskusysteemejä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyviä kysymyksiä. Mahtaako jossain luolassa maata jotain miinanlaskujärjestelmiä? Varmasti merivoimilla on sellainenkin ajatus taustalla, että kaikkea ei saada nyt vaan osa jää tulevaisuuteen. Mitä se on jää kysymysmerkiksi. Lisäksi varmaan varataan uppoumaa myös siihen tarkoitukseen, että tulevaisuuden asejärjestelmät saattavat painaa nykyisiä enemmän. Alus kuitenkin palvelee sen +30 vuotta.

Mitä miinoittamiseen tulee niin mitä olen lukenut ja myös tuossa linkkaamassani tutkimuksessa todettiin, että miinoittaminen tulisi ennaltaehkäistä. Kun miinat ovat meressä niin homma muuttuu kertaluokkaa vaikeammaksi. Tuolloin omasuojasta on hyötyä jos vihollisella on ns. munaa lähteä ennaltaehkäisemään. Jokainen voi miettiä löytyykö Venäjältä sitä "munaa" mahdollisesti toimia tilanteessa jossa ei ole avointa sotaa mutta sen riski on olemassa ja Suomi päättää alkaa miinoittamaan alueitansa. Tällöin voisi olla etua siitä että miinoittava alus on eri kuin sitä suojaava alus.
 
Raveni kirjoitti:
Hyviä kysymyksiä. Mahtaako jossain luolassa maata jotain miinanlaskujärjestelmiä? Varmasti merivoimilla on sellainenkin ajatus taustalla, että kaikkea ei saada nyt vaan osa jää tulevaisuuteen. Mitä se on jää kysymysmerkiksi. Lisäksi varmaan varataan uppoumaa myös siihen tarkoitukseen, että tulevaisuuden asejärjestelmät saattavat painaa nykyisiä enemmän. Alus kuitenkin palvelee sen +30 vuotta.

Mitä miinoittamiseen tulee niin mitä olen lukenut ja myös tuossa linkkaamassani tutkimuksessa todettiin, että miinoittaminen tulisi ennaltaehkäistä. Kun miinat ovat meressä niin homma muuttuu kertaluokkaa vaikeammaksi. Tuolloin omasuojasta on hyötyä jos vihollisella on ns. munaa lähteä ennaltaehkäisemään. Jokainen voi miettiä löytyykö Venäjältä sitä "munaa" mahdollisesti toimia tilanteessa jossa ei ole avointa sotaa mutta sen riski on olemassa ja Suomi päättää alkaa miinoittamaan alueitansa. Tällöin voisi olla etua siitä että miinoittava alus on eri kuin sitä suojaava alus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pohjanmaalta purettu systeemi voi olla olemassa mutta sen on mainittu olevan olennaisesti Hämeenmaalle ja Uusimaalle asennettua kömpelömpi.
 
Raveni on kyllä nyt asian päällä. Miinoituskyky yhtenä tärkeimmästä kyvystä johtuu vain ja ainostaan siitä syystä, että niitä palleroita on luolat ja varastot pullollaan. Kaikki tehtävät ja uhkakuvat sitten rakennetaan tämän kapasiteetin ympärille. Toki korvetit voisivat ohessa myös pudotella älykkäitä miinoja mutta että varsinainen miinoitus päätehtävissä:facepalm:
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Raveni on kyllä nyt asian päällä. Miinoituskyky yhtenä tärkeimmästä kyvystä johtuu vain ja ainostaan siitä syystä, että niitä palleroita on luolat ja varastot pullollaan. Kaikki tehtävät ja uhkakuvat sitten rakennetaan tämän kapasiteetin ympärille. Toki korvetit voisivat ohessa myös pudotella älykkäitä miinoja mutta että varsinainen miinoitus päätehtävissä:facepalm:
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkistan nyt vielä. Eli toisinsanoen puolustusvoimat toimii kuin idiootti tässä, mutta sä tiedät miten asiat oikeasti on?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top