Laivue 2020

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mahtaako tuossa olla siilot mukana vielä? Ohjusten tarkasta määrästäkään ei ilmeisesti ole tietoa.
Ei ole tietoa eikä ehkä julkisuuteen ole tarkoitus tietoa päästääkään. Oma fiilikseni on että tuossa voisi olla kertaluontoiset kilkkeet sekä siilot ja joku määrä ohjuksia ensimmäiseen laivaan. Kertaluontoisilla kilkkeillä tarkoitan siis inerttiä koulutusohjusta, ohjusten kuljetussäiliöitä yms. juttuja joita ei tarvita joka laivalle erikseen.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ei ole tietoa eikä ehkä julkisuuteen ole tarkoitus tietoa päästääkään. Oma fiilikseni on että tuossa voisi olla kertaluontoiset kilkkeet sekä siilot ja joku määrä ohjuksia ensimmäiseen laivaan. Kertaluontoisilla kilkkeillä tarkoitan siis inerttiä koulutusohjusta, ohjusten kuljetussäiliöitä yms. juttuja joita ei tarvita joka laivalle erikseen.
Suomi ei noita lukuja julkaise mutta USA kylläkin. Muutaman vuoden tähtäimellä saadaan lisäinfoa. Vientilupien perusteella tuo natsaa hinnaltaan todella hyvin sen 68 ohjuksen ESSM-setin kanssa. Siinähän oli ohjusten lisäksi kaikki muut tarvittavat kilkkeet mukana. Paitsi ei tietysti siiloja. Sehän voi tietysti olla pelkkää sattumaakin.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Meksiko osti pienemmän siilon Mk 56 ja siihen vain 6 ohjusta ja kaksi telemetriapuikkoa sekä 8kpl neljän vetoisia kanistereita. Silti maksoi $41 milliä.
Siis vain yksi siilo kun heillä on vain yksi laiva plus muut romut. https://www.naval-technology.com/news/mexico-requests-41m-sale-evolved-seasparrow-missiles-us/

Jos meidän 80 sisältää siiloja niin ei millään enempää kuin kahteen laivaan (koska kalliimpi kuin Mk 56, jonka osuus varmasti ainakin puolet Meksikon 40 millistä).

Suomen Mk 41 x 4 DSCA oli $70 milliä yksinään.
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-mk-41-vertical-launching-systems

68 + 1 telemetria ESSM oli $113 milliä. Meillä tosin kanistereita vähemmän suhteessa kuin Meksikon tilauksessa. Ei ole 4x Meksikon 8 = 32 vaan vain 17. Tosin 17 x 4 on juurikin ohjusten määrä 68. Meksikon tilauksessa kanisterit vetäisi 4 kertaa enemmän ohjuksia kuin mille pyysivät luvan. Eli siellä joutuvat uuden luvan hakuun jos haluavat edes puolitäyteen kanisterinsa.
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-evolved-seasparrow-missiles-essm

Meidän tilaus sisältää joko kaikki 4 siiloa ja ei juuri yhtään ohjuksia. Tai sitten ehkä puolet (2) siiloista ja puolet ohjuksista?
Vaihtoehtoisesti siinä on pelkästään ohjuksia ja kanistereita ja VLS:lle on eri piikki, josta joko kerrotaan tai ei kerrota erikseen. Olihan ne eroteltu ohjus + kanisteri, sekä VLS yksinään jo DSCA-pyynnöissä.
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Ylipäällikkö
@fulcrum sillä erotuksella että SM-6 on varta vasten modattu toimimaan myös meritorjuntaohjuksena toisena roolina, sitä ei kovin moni IT ohjus kuitenkaan ole. Ja sen 3.5 mach nopeus, 1500kg painolla, yhdistettynä arviolta 300-500km kantamaan nykyisellä 13,5 tuuman raketilla, tekee siitä kuitenkin ihan eri vehkeen kuin jostain ESSM tai CAMM luokan ohjuksesta tuossa roolissa. Ja tulossa on 21 tuuman rakettimoottori.
Pintamaaleihin ampuminen on aika normikauraa puoliaktiivisilla ohjuksilla, kaikki Standard-ohjukset esimerkiksi tähän pystyvät. Jo meilläkin käytettyä Petshoraa saattoi ampua pintamaaleihin, samaten sen alusversiota. Puoliaktiivisella ohjuksella kantama tietysti rajoittuu tutkahorisonttiin. Toisaalta SM-6:kaan ei varmasti 300+km kanna pintamaaleihin.

Olen arvellut että kehitys voisi kulkea yleisohjuksiin joita voisi ampua yhtä lailla ilma- alus- ja pintamaaleihin. Tällöin sotalaiva tarvitsisi ehkä vain yhdenlaisia ohjuksia. No, suto-ohjuksia tarvitsisi vielä erikseen ja jotain lähipuolustusohjusta/asetta.

LRASM VLS versio on toimintavalmis, se ei ole vielä virallisessa käytössä toisinkuin ilmasta viskattava versio, mutta se on olemassa ja odottaa virallista tilausta sarjatuotannolle.
Jos Wikin tieto on ajantasaista niin USN aikoo tehdä vertailun Tomahawkin ja LRASMin välillä ja sitten katsotaan tilataanko jälkimmäistä ollenkaan. Arvelen että tilataan, Tomahawk on kuitenkin vähän ns. 'gimp' noissa laivanupotushommissa.
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Olen arvellut että kehitys voisi kulkea yleisohjuksiin joita voisi ampua yhtä lailla ilma- alus- ja pintamaaleihin. Tällöin sotalaiva tarvitsisi ehkä vain yhdenlaisia ohjuksia. No, suto-ohjuksia tarvitsisi vielä erikseen ja jotain lähipuolustusohjusta/asetta.
Hiljakseen, mutta luultavasti pitkään jos ei aina jokainen ohjus on optimoitu tiettyyn yhteen käyttöön ja ei ole paras valinta muita varten. Useiden IT-ohjusten pintahyökkäyskyky jo mainittiinkin. ADATS on täysiverinen IT-PST-Ohjus. Javelinilla voi ampua helikopteriakin, ja RBS-70Mk2:n(/Boliden) sirpale-ontelopanos puraissee kyllä ryntövaunuakin jos ampuja osaa sen niin alas ohjata.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Niin mitä tarkoitetaan "Aegis-kyvyllä"? Jos tarkoitetaan vain useamman maalin yhtäaikaista torjuntaa niin siihen ei tarvita Aegista vaan jo vanhemmat 'double-ender' ohjusristeilijät ja vastaavat pystyivät siihen. Aegis on taistelujärjestelmä johon on integroitu useampi eri sensori ja asejärjestelmä, eli nykytermein sensorifuusiota. Järjestelmän avulla voidaan käyttää laivan aseita keskitetysti ja optimaalisesti, kun aikaisemmin laivan asejärjestelmät toimivat kukin omalla tahollaan sen mukaan mitä tulenjohtoupseeri ehti määrätä saamansa suullisen tai karkean visuaalisen informaation perusteella, ja mahdollisesti saattoivat jopa häiritä toisiaan.

70/80-luvun tekniikalla Aegisin tyylinen hyvin monen maalin seuranta (järjestelmän piti pystyä selviämään jopa 100+ maalin tilanteista) vaati paljon tilaa: tutkat olivat isoja ja kolhoja, samaten tietokoneet, monitoreja (kuvaputki) vahtimaan tarvittiin monta äijää, kaikki em. tarvitsi paljon sähkövirtaa. Ei sellainen kovin pieneen alukseen mahtunut. Nykyään integroidut taistelujärjestelmät ovat vakiokamaa pienissäkin sota-aluksissa. Se ei silti tarkoita sitä että esimerkiksi LV2020 olisi uudemmasta tekniikastaan huolimatta Aegisin tasoa, koska pienempään alukseen mahtuvan sensorien koko & määrä & korkeus merenpinnasta on rajatumpi ja lisäksi taistelutilan tarkkailuun ja analysointiin on käytössä paljon pienempi määrä henkilöstöä. Mutta jotain samanlaisia ominaisuuksia sillä on.
Kommentoidaan vielä tähän.

Kyvyllä tarkoitin saturaatio-hyökkäyksen torjuntaa puoliaktiivisilla tutkaohjuksilla.

Juuri noihin teknologian kehityksiin osaltaan viittasin, mutta nimenomaan prosessointikyky ei varmastikaan ole tänä päivänä ongelma.

Puoli-aktiivisilla tutkaohjuksilla on se haaste, että laivan pitää tavalla tai toisella osoittaa niille maalit "lähes jatkuvasti", muuten ne hukkaavat maalit kokonaan tai eivät muuten osu.

Ja vaikka pienemmälläkin aluksella olisi nykyään paljon prosessointikapasiteettia, sillä ei välttämättä ole silti riittävää maalinseuranta- ja ennen kaikkea maalinosoituskykyä samalle määrälle yhtäaikaisia torjuttavia kohteita ja ohjuksia. Valaisu on se pullonkaula.

AESA-teknologia mahdollistaa paljon paremmin eri kohteiden vuorottaisen seurannan ja valaisun. Pienempäänkin alukseen voidaan saada helpommin saturaatiotorjuntakyky.

Mutta silti meikäläiselle ainakin oli epävarmaa, olisiko Pohjanmaa-luokalle tulossa seuranta/tulenohjaus/maalinvalaisu-järjestelmää, joka pystyy saturaatiotorjuntaan. Varmaankin periaatteessa se olisi mahdollista, mutta keskustelun perusteella on vielä epävarmaa, onko sellaista tulossa. Johonkin rajaan asti toki varmasti.

On hyvin mahdollista, että sellaista kykyä ei ole tulossa.

Syynä on se, että ESSM Block2 tuo mukanaan aktiivihakupään, joka tuo hyvin pitkälti "ammu- ja unohda" saturaatiotorjuntakyvyn ilman puoliaktiivisen ohjuksen maalinvalaisun pullonkauloja.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Teknologian kehittyminen sinänsä varmasti mahdollistaa tulevaisuudessa paremmin "yleispätevien" ohjusten kehityksen. Mutta, mikä periaatteessa voi olla mahdollista, ei välttämättä siltikään ole optimaalista.

Jenkithän koetti suht. tuoreesti kehittää yhdistetyn korvaajan sekä Amraamille että HARMille. Sinänsä fiksun kuuloinen idea. Mutta jostain syystä se on haudattu vähin äänin.

https://www.flightglobal.com/news/articles/raytheon-gets-darpa-boost-for-amraam-harm-replaceme-349306/
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Anteeksi jos kysyn tyhmiä, mutta tarkoitatko että tutka ei pysty muodostamaan riittävää määrää keiloja saturaatio kohteiden maalaamiseen, vai että ohjus ei ymmärrä mitä se katsoo vai onko tässä joku muu asia taustalla?
Ei ole tyhmiä kysymyksiä, ja usein "tyhmät kysymykset" ovat niitä parhaita kysymyksiä.

Juuri näin. Se pullonkaula muodostuu siitä, että saadaanko muodostettua riittävästi keiloja kohteiden maalaamiseen riittävällä voimakkuudella ja frekvenssillä myös saturaatiotilanteessa. Tähän voi varmaan myös vaikuttaa se, että miten paljon ohjuksessa on älyä. Miten se pystyy ennakoimaan maalin liikettä silloin kun valaisua ei ole olemassa. Erillinen komentolinkki auttaa myös asiassa.
 

Museo

Eversti
Mitä muuten vaaditaan tutkalta että ESSM Block II -ohjuksesta saadaan aikanaan kaikki tehot irti?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Mitä muuten vaaditaan tutkalta että ESSM Block II -ohjuksesta saadaan aikanaan kaikki tehot irti?
Noin yleiseen kysymykseen on aika vaikea vastata. Pystytkö määrittelemään vähän tarkemmin, mitä ajat takaa kysymyksellä? Sitten varmaan joku pystyy kommentoimaankin.
 

scip10

Kenraali
IT-ohjukset ostetaan LV2020-erillisbudjetista, joten kalliimpi ohjushankinta olisi syönyt Pohjanmaiden varustelua jossain toisaalla. Siksi on oikeastaan ihan fiksua hankkia melko vaatimaton määrä ESSM block ykköstä. Nyt luodaan kyky ja mahdollistetaan block 2:n hankinta tulevaisuudessa, ja samalla saadaan ensimmäisiin aluksiin suorituskykyistä ohjusta, joskaan ei aivan kuuminta hottia.
 

Rannari

Ylipäällikkö
IT-ohjukset ostetaan LV2020-erillisbudjetista, joten kalliimpi ohjushankinta olisi syönyt Pohjanmaiden varustelua jossain toisaalla. Siksi on oikeastaan ihan fiksua hankkia melko vaatimaton määrä ESSM block ykköstä. Nyt luodaan kyky ja mahdollistetaan block 2:n hankinta tulevaisuudessa, ja samalla saadaan ensimmäisiin aluksiin suorituskykyistä ohjusta, joskaan ei aivan kuuminta hottia.
Block kakkosen ohjusten hankinnalle on toivottavasti otollisempi hetki noin kymmenen vuoden kuluttua kun korvettien pitäisi olla valmiit ja rivissä. Ja hetken lisäksi pitäisi tietysti olla myös rahaa :unsure:
 

Shadowmon

Eversti
Keulitaankohan täällä taas liikaa kun block 2 ei taida olla rivissä, ja mitenköhän paljon parannusta tuo aktiivitutka tuo. Esim. AMRAAM:ssa ei yleensä aktiivihaku kata kuin loppuosan lentoa, ja mikäli laivalla on tehokas tutka+tulenjohto niin lienee block 1-kama ihan kuranttia.

Mulle siis tullut keskustelusta vähän sellainen kuva että block 1 on jokin antiikkinen ja vasta block 2:n myötä toi olis hyvin toimiva peli.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Keulitaankohan täällä taas liikaa kun block 2 ei taida olla rivissä, ja mitenköhän paljon parannusta tuo aktiivitutka tuo. Esim. AMRAAM:ssa ei yleensä aktiivihaku kata kuin loppuosan lentoa, ja mikäli laivalla on tehokas tutka+tulenjohto niin lienee block 1-kama ihan kuranttia.

Mulle siis tullut keskustelusta vähän sellainen kuva että block 1 on jokin antiikkinen ja vasta block 2:n myötä toi olis hyvin toimiva peli.
Etkö ole oppinut jo tällä foorumilla, että on tasan kaksi vaihtoehtoa sotalaivan ilmatorjuntaan:

1. Sergei
2. Mikään ei riitä
 

Museo

Eversti
Mulle siis tullut keskustelusta vähän sellainen kuva että block 1 on jokin antiikkinen ja vasta block 2:n myötä toi olis hyvin toimiva peli.
Se nyt ei vaan ole semmonen ohjus jolla mennään alusten loppuikä ja jos ja kun ohjuksia ostetaan joskus lisää niin ne ovat uudempaa mallia. Jollei sitten tule block kakkosta heti kättelyssä aluksien vaikka myöhästyessä parisen vuotta. En minä tutkatekniikasta mitään ymmärrä mutta sen tiedän että ESSM Block 2 kehitettiin jotta kehittyneellä AESA-tutkajärjestelmällä ja integroiduilla tulenjohtotutkilla varustettu alus pystyisi torjumaan uusien meritorjuntaohjusten saturaatiohyökkäyksen. Tämä lukee ihan Naton papereissa. Nyt sitten herää kysymys että kannattaako säästää tutkassa tai ylipäätään valita semmonen tutka joka ei tue kyseisen ohjuksen ominaisuuksia? Ja jatkokysymyksenä että pitääkö sen tutkan olla jotenkin erityisesti optimoitu kyseistä ohjusta varten vai voiko sinne vaan lätkäistä jonkun ruotsalaisen tai israelilaisen tutkan jota ei ole ESSM-ohjuksen kanssa testattu ja silti saada aikanaan ohjuksesta kaikki irti jollain halvalla ohjemistopäivityksellä?
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Ylipäällikkö
Kyvyllä tarkoitin saturaatio-hyökkäyksen torjuntaa puoliaktiivisilla tutkaohjuksilla.

Juuri noihin teknologian kehityksiin osaltaan viittasin, mutta nimenomaan prosessointikyky ei varmastikaan ole tänä päivänä ongelma.

Puoli-aktiivisilla tutkaohjuksilla on se haaste, että laivan pitää tavalla tai toisella osoittaa niille maalit "lähes jatkuvasti", muuten ne hukkaavat maalit kokonaan tai eivät muuten osu.

Ja vaikka pienemmälläkin aluksella olisi nykyään paljon prosessointikapasiteettia, sillä ei välttämättä ole silti riittävää maalinseuranta- ja ennen kaikkea maalinosoituskykyä samalle määrälle yhtäaikaisia torjuttavia kohteita ja ohjuksia. Valaisu on se pullonkaula.

AESA-teknologia mahdollistaa paljon paremmin eri kohteiden vuorottaisen seurannan ja valaisun. Pienempäänkin alukseen voidaan saada helpommin saturaatiotorjuntakyky.
Puoliaktiiviset ohjuksetkin ovat nykyään yleensä komento-ohjausta hyväksikäyttäviä, eli datalinkin kautta niille osoitetaan maalin summittainen sijainti ja vasta terminaalivaiheessa siirrytään varsinaiseen valaisuun (muutama sekunti). Vaikka aktiiviohjus onkin yleisesti ottaen tässä(kin) parempi niin ero ei ole valtavan suuri. Puoliaktiivisella ohjuksella voi joissain tilanteissa olla etujakin aktiiviohjukseen verrattuna, ei sen puoleen.

Puoliaktiivisen ohjuksen huonoin puoli on maakatve, joka korostuu erityisesti saariston ja rannikon oloissa. Siksi USN on lisännyt valikoimaansa myös aktiiviohjuksia kuten SM-6.
 

Commander

Korpraali
IT-ohjukset ostetaan LV2020-erillisbudjetista, joten kalliimpi ohjushankinta olisi syönyt Pohjanmaiden varustelua jossain toisaalla. Siksi on oikeastaan ihan fiksua hankkia melko vaatimaton määrä ESSM block ykköstä. Nyt luodaan kyky ja mahdollistetaan block 2:n hankinta tulevaisuudessa, ja samalla saadaan ensimmäisiin aluksiin suorituskykyistä ohjusta, joskaan ei aivan kuuminta hottia.
Olen ymmärtänyt, että ESSM Block 1 -ohjuksen puoliaktiivisuus tarjoaa suorituskykyetua aktiiviversioon nähden esim. ohjustorjuntatilanteissa, joissa matalalla lähestyvä ohjus 'hukkuu' aaltovälkkeen joukkoon. Ja joku syy on oltava siinä, että Block 2 -ohjuksessa puoliaktiivimoodi on säilytetty. Eli ei aktiiviohjuksen hankinta välttämättä tarkoita suorituskykyhyppyä.
 

KymJP2K

Kapteeni
Meidän tilaus sisältää joko kaikki 4 siiloa ja ei juuri yhtään ohjuksia. Tai sitten ehkä puolet (2) siiloista ja puolet ohjuksista?
Vaihtoehtoisesti siinä on pelkästään ohjuksia ja kanistereita ja VLS:lle on eri piikki, josta joko kerrotaan tai ei kerrota erikseen. Olihan ne eroteltu ohjus + kanisteri, sekä VLS yksinään jo DSCA-pyynnöissä.
Tässä lienee totuus. VLS hankinta ilmoitetaan sitten erikseen lisäbudjetista.
 

scip10

Kenraali
Olen ymmärtänyt, että ESSM Block 1 -ohjuksen puoliaktiivisuus tarjoaa suorituskykyetua aktiiviversioon nähden esim. ohjustorjuntatilanteissa, joissa matalalla lähestyvä ohjus 'hukkuu' aaltovälkkeen joukkoon. Ja joku syy on oltava siinä, että Block 2 -ohjuksessa puoliaktiivimoodi on säilytetty. Eli ei aktiiviohjuksen hankinta välttämättä tarkoita suorituskykyhyppyä.
Kyllä se jotain tarkoittaa, koska block 2:ssa on aktiivihaku JA puoliaktiivihaku. Tämä tuo lisäkyvykkyyttä verrattuna pelkkään block 1:n puoliaktiivihakuun.

Silti block 1 on aivan kurantti ja suorituskykyinen ase, ja meidän resursseilla on myös mietittävä hinta/laatusuhdetta.
 
Top