Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Kustaanmiekka
Kenraali
Saatiin mpNetin "asiantuntijoille" lisää aikaa arvuutella ja spekuloida asioilla
kunnes faktatieto tulee ja lyttää tai sitten yllättää
Panssari Salama
Respected Leader
En tykkää. Mutta noin kolmen kuukauden lykkäyksestä tässä kai vain on kysymys?
Merivoimien suuri sotalaivahanke viivästyy hallituksen eron takia
Oikeuskansleri on linjannut, että Laivue 2020 -hankintapäätöstä ei voida tehdä toimitusministeristön toimikaudella.yle.fi
Merivoimien suuri sotalaivahanke viivästyy hallituksen eron takia
Oikeuskansleri on linjannut, että Laivue 2020 -hankintapäätöstä ei voida tehdä toimitusministeristön toimikaudella.
Merivoimien jättimäinen hanke neljän uuden sotalaivan rakentamiseksi viivästyy hallituksen eron takia.
Puolustusministeriö kertoo, että oikeuskansleri Tuomas Pöystin linjauksen mukaan Laivue 2020 -hankintapäätöstä ei voida tehdä toimitusministeristön toimikaudella.
Pöysti on kannanotossaan todennut, että toimitusministeristön katsotaan voivan hoitaa välttämättömät juoksevat rutiiniasiat ja sellaiset kiireelliset asiat, joiden ratkaisua ei voida siirtää uudelle hallitukselle.
Lisäksi toimitusministeristön edellytetään pidättäytyvän uusista tai laajakantoisista poliittisista aloitteista, jotka vaikuttaisivat uuden hallituksen toimintamahdollisuuksiin.
Puolustusministeriön mukaan alusten hankinta on hallituksessa arvioitu merkittäväksi ja laajakantoiseksi. Tämän takia hankintapäätöstä ei voida tehdä toimitusministeristön toimikaudella.
Puolustusministeriö kertoo jatkavansa laivojen hankintasopimusten valmistelua siten, että ne on tehtävissä uuden hallituksen nimittämisen jälkeen.
Siellä on kaikkien aikojen parhaat asialla. 
Melkoinen komedia. Yhdessä vaiheessa perusteltiin uusia puolueita, että toimintakyky säilyisi. Viimeisimpänä Berner ei nostanut kytkintä vielä SEBiin, kun piti jäädä ajamaan tietyt avaukset maaliin. Olisi voinut lähteä kun on yhtä paljon toimintakykyä perustaa raideyhtiöitä kuin laivue-hankkeen käynnistäjillä.
Ylennykset - JUMISSA
Isoin toimikaudelle käynnistettäväksi ajoitettu hankinta - JUMISSA
@jniinistö "Tyytyväinen kuitenkin siitä, että puolustuksen saralla saatu kaikki tehtyä!"
Sipilä varsinainen kepuli. Toivottavasti karma toimisi ja keskustan ikiaikainen haave aluehallinnosta romuttuisi seuraavan hallituksen myötä.
Melkoinen komedia. Yhdessä vaiheessa perusteltiin uusia puolueita, että toimintakyky säilyisi. Viimeisimpänä Berner ei nostanut kytkintä vielä SEBiin, kun piti jäädä ajamaan tietyt avaukset maaliin. Olisi voinut lähteä kun on yhtä paljon toimintakykyä perustaa raideyhtiöitä kuin laivue-hankkeen käynnistäjillä.
Ylennykset - JUMISSA
Isoin toimikaudelle käynnistettäväksi ajoitettu hankinta - JUMISSA
@jniinistö "Tyytyväinen kuitenkin siitä, että puolustuksen saralla saatu kaikki tehtyä!"
Sipilä varsinainen kepuli. Toivottavasti karma toimisi ja keskustan ikiaikainen haave aluehallinnosta romuttuisi seuraavan hallituksen myötä.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Joku vasemmistoliittolainen mätisäkki kun saadaan puolustusministeriksi, niin ei ole varmaan noiden hankintapaprujen allekirjoitus ensimmäisen työpäivän asialistalla...
Ratamaksut ovat olleet 2010-luvun alussa 60-70 miljoonan tasolla per vuosi. Mutta se on totta, että se on ollut vain vajaa 20% rautatieinfran menoista.
Tämä vaan ei ollu pointti!
Niinistökin maksaisi PV:n kiinteistömenot kokonaisuudessaan. Mutta ei koko rakennusinfran arvosta laskettua tuottoprosenttia tai korkoa, kuinka haluaa sanoa. Rautatieinfraan siirrettynä sama tarkoittaisi että VR maksaisi sen ratamaksun kokonaisuudessaan sekä lisäksi esim 4 % ratainfran (radat, asemat, ratapihat, liikennejärjestelmät ym) arvosta vuosittain. Maksaisikohan VR:lle miljardin vai puolitoista lisää vuosittain. Kuka siis kulkisi junilla jos tämä potti laitettaisiin lipunhintaan sekä rahtimaksuihin.
Asia olisi ollu hoitettavissa kahdellakin tavalla: Soini olisi ottanu valtiovarainministerin salkun kuten olisi kuulunut. Tällöin homma olisi hoitunu yhdellä lounasneuvottelulla. Tai siitä olisi sovittu jo hallitusneuvotteluissa. Tämän viimemainitun sijasta Perussuomalaiset tuhlasi poliittista pääomaansa tuloksettomaan miinat takaisin-haikailuun.
Jep. Otetaan vähän perusteellisemmin. Ymmärrän kyllä logiikan, mitä ajat takaa. Mutta, on hyvä tarkastella, ovatko luvut mittakaavaltaan oikealla suunnalla, ja millainen kokonaisuuden logiikka on.
Ratamaksut eivät siis ole 2-3 miljoonaa. Ne ovat olleet 60-70 miljoonaa.
Jos oletetaan, että 4% tuotto maksaisi puolitoista miljardia, tarkoittaisi se sitä, että rataverkon arvo olisi n. 38 miljardia. Todellisuudessa arvo on 4,4 miljardia. http://liikennejarjestelma.fi/talous-ja-tehokkuus/vaylienpidon-rahoitus/vaylienpidon-rahoitus/
Tuo 4% sinänsä on järkevän suuntainen luku. Tuosta 4,4 miljardista 4% on noin 180 miljoonaa vuodessa. Se onkin itse asiassa lähes täsmälleen se summa, joka rataverkon ylläpitoon on mennyt vuosittain (vajaa 200 miljoonaa) https://vayla.fi/rataverkko#.XJCfBbhS8o5
Oleellista on ymmärtää sekä raideinfran puolella, että kiinteistöissä, että suuri osa pääomavaltaisten alojen kustannuksista on pääomakustannuksia (rakentaminen, korjaus, purkaminen). Lämmitys, sähkö, huolto jne ovat suhteessa aekasta vähäsen. Jokainen voi mieltää asiaa esim. omistusasumisen kustannuserien kautta.
Ratapuolella suorat ratamenot ovat olleet n. 40 miljoonaa vuodessa. Tämän VR on maksanut kokonaan. Tämän päälle VR on maksanut kiinteän omaisuuden menoja 20-30 miljoonaa vuodessa.
Valtio on kuitenkin subventoinut asiaa. Koko radanpidon menot (ml. ylläpitokorjaukset/investoinnit) ovat olleet vajaa 200 miljoonaa. VR on siis maksanut tästä n. 35%. Vastaavasti suhteessa kaikkiin menoihin (ml. radanrakennus), on se siis ilmeisesti ollut noin vajaa 20%.
Ihan vastaavalla tavalla homma menee kiinteistöpuolella. Kulurakenne jakautuu seuraavasti:
- Kiinteistömenot (lämmitys, sähkö, huolto, hallinto, siivous jne)
- Pienet korjaukset
- Ylläpitoinvestoinnit
- Uusrakentaminen
- Purkamiset
Senaatin ja PV:n lukuja ei taida olla yhtä hyvin näkyvillä, kuin VR:n. Jos joku löytää, niin saa jakaa, niin niitä voi analysoida.
Tuolta löytyy Senaatin luvut vuodelta 2017: https://www.senaatti.fi/2018/02/19/...kiinteistojen-myynneissa-jalleen-huippuvuosi/
Sekä Senaatti että VM tyrmäävät PV:n logiikan.
Komentajan käsitys ammuttiin alas – valtio ei sittenkään riistä puolustusvoimiaan kiskurivuokrilla
Puolustusvoimain komentajan Jarmo Lindbergin mukaan valtion liikelaitos, Senaatti-kiinteistöt on ylihinnoitellut puolustusvoimien vuokrat. Valtiovarainministeriön ja Senaatin mukaan käsitys on väärä.
Komentajan käsitys ammuttiin alas – valtio ei sittenkään riistä puolustusvoimiaan kiskurivuokrilla
Puolustusvoimain komentajan Jarmo Lindbergin mukaan valtion liikelaitos, Senaatti-kiinteistöt on ylihinnoitellut puolustusvoimien vuokrat. Valtiovarainministeriön ja Senaatin mukaan käsitys on väärä.
yle.fi
Olet oikeassa, mun ratainfran luvut oli hatusta peräisin. Se nyt toimikin ainoastaan esimerkkinä mistä Senaatin kanssa kiikastaa. YLEn juttua en ollut aikanaan huomannut, mutta eihän Senaatti nyt tietenkään myönnä mitään ylivuokria ja päästä käsistään parasta asiakastaan. PV:hän ei voi kilpailuttaa tilojaan kuten valtion virastot tekee. Vvm säestää taustalla, sillä heidän on jostain löydettävä tilalle jokainen menetetty euro.
Tämä kiinteistöjuttu kannattaisi ehkä kopioida johonkin muuhun lankaan sillä se ei liity laivue 2020 edes välillisesti.
Nyt oli ehkäpä mustiksen kaikkien aikojen viesti palstalle. Miten on näin hyödyllinen jäsen voinut olla pitkässä bännissä?
Toisaalta on aika vahva lausunto päinvastaisesta juuri ym. artikkelissa:
"– Miten tuo voisi pitää paikkansa, kun Senaatin tasolla vuokraustulos lähenee nollaa."
PV:n ja ministeriön lausumia ei millään voi ottaa todesta, ovat jo onnistuneet ampumaan sen verran epäuskottavasti ylitse. Sen sijaan olisi tarkasteltava esim. Senaatti ja 3 yliopistokiinteistöyhtiötä -siirtymää, jotta saataisiin vertailupohjaa meneekö seiniin oikeasti paljonkin sellaista rahaa mitä voisi käyttää esim. hankintoihin.
Viimeksi muokattu:
Raidetykki?
Ei helkkarin vittu mitä soopaa tämäkin. Kiitos ihan helvetisti Sipilä. Pitikö nyt mennä näin lähellä vaaleja eroamaan ja sössimään tämäkin näin? En äänestä Kepuja enää koskaan.
Einomies1
Respected Leader
Otetaan väliin vertailu itämerellä vaikuttavista, moderneista fregateista:
Steregushchy.
Braunschweig.
Miten alukset vertautuvat Pohjanmaa-luokkaan?
Onko alusten tekniikasta tai suunnittelusta syytä oppia jotain tai jättää pois?
Paperilla saksalaisen ja venäläisen korvetin erona on koon ja aseistuksen lisäksi merelläoloaika. Molempien maksimitoimintamatka on 4000NM mutta venäläinen on merellä 2 viikkoa ja saksalainen vain 7 päivää(ilman täydennystä). Onko toiminta-ajalla merkitystä meille?
Tigrissä on hekohangaari ja K130:ssa suoja vain UAV:lle.
http://www.navyrecognition.com/inde...eet-pictures-photos-video-specifications.html
http://www.navyrecognition.com/inde...eet-pictures-photos-video-specifications.html
Steregushchy.
Braunschweig.
Miten alukset vertautuvat Pohjanmaa-luokkaan?
Onko alusten tekniikasta tai suunnittelusta syytä oppia jotain tai jättää pois?
Paperilla saksalaisen ja venäläisen korvetin erona on koon ja aseistuksen lisäksi merelläoloaika. Molempien maksimitoimintamatka on 4000NM mutta venäläinen on merellä 2 viikkoa ja saksalainen vain 7 päivää(ilman täydennystä). Onko toiminta-ajalla merkitystä meille?
Tigrissä on hekohangaari ja K130:ssa suoja vain UAV:lle.
http://www.navyrecognition.com/inde...eet-pictures-photos-video-specifications.html
http://www.navyrecognition.com/inde...eet-pictures-photos-video-specifications.html
En nyt kuitenkaan kutsuisi häntä peräänantamattomaksi puolustusvoimien puolestapuhujaksi sanan varsinaisessa merkityksessä
En minäkään. Mutta on kuulemma vieraillut kriha-alueilla. Ja on jutellut asiallisesti sotilaiden kanssa. Muutenhan sitä ei siinä puolueessa paljoa tapahu
Mikäli PV sa laivatilauksen telakan kanssa neuvoteltua tämän hallituksen ja nykyisen eduskunnan toimikautena, ei mikään estäne toimitusministeri Niinistöä viemästä asiaa nykyisen ja päätösvaltaisen eduskunnan päätettäväksi, ja sitten eduskunnan luvan mahdollisesti saatuaan allekirjoittamasta tilausta. Ei ainakaan laki ja tuskin myöskään oikeuskansleri sellaista menettelyä estäne. Jälkimmäinen (tai ehkäpä apu sellainen) vaan kielsi toimitusministereitä päättämästä itse suurista hankkeista, mutta eduskunnan kumileimasimena olemista ei todellakaan ole kielletty. Eli jos eduskunnassa on hankkeelle enemmistön tuki niin siitä vaan viemään asiaa eteenpäin. Luulisi kansanedustajilla nyt olevan siihen aikaakin kun SOTE:een ei käytetä enää sekuntiakaan.
Jos taas hanke viivästyy seuraavan eduskunnan toimikauteen, ei toimitusministeriöllä ole mitään asiaa päättää asiasta mitään täysin riippumatta siitä olisiko Sipilä lopettanut hallitustaan vai ei.
Ps, tämä ei ole kommentti sinun eikä kenenkään muunkaan yksittäisen kansalaisen puoluevalinnoista tai niihin liittyvistä äänestyksistä, vaan pelkästään asiaan liittyvistä oikeuskäytännöistä ja edelleen mahdollisista menettelytavoista Laivue2020 hankkeeseen liittyen.
Kaikki mitä olen yllä sanomisistasi lainannut pätee palloihin oikein hyvin, muttei todellakaan ohjusten potentiaalisiin maaleihin, eli laivoihin, lentokoneisiin, eikä ohjuksiin. Valitettavasti emme voi pakottaa mahdollisia vastustajiamme muotoilemaan niihin tutkasäteilyä hyvin ja kohti lähettävää tutkaa heijastavia palloja.
Korvetteihimme tulevien ohjuksien potentiaalisissa maaleissa ei juurikaan esiinny sellaisia muotoja, joiden pinnan normaali on aina tutkaa kohti. Joitakin pienempiä kohteita saattaa nykyisin vielä esiintyä (keulatykki, keulasärmän pyöristys), mutta ne lähes varmasti korvettien käyttöaikana katoavat maaleista kokonaan. Laivojen ja ohjusten rungoista jo aikaisemmin, koska sellaiset pyöristetyt muodot lisäävät valmistuskustannuksia, ja niiden puuttuminen taas alentaa.
Mikäli kaikki laivan kulkusuunnat olisivat yhtä todennäköisiä, olisi varsin vähäinen todennäköisyys (< 1%) että lähettävän tutkan suunnasta +- 1 asteen sektoriin tulisi enemmän 1a tyypin heijastuvaa säteilyä kuin muuhun yhteensä. Sellainen kun esiintyy ainoastaan silloin, kun laivan joko kylki tai perä on lähes suoraan (+-0,5 astetta) lähettävän tutkan suuntaan. Jäänmurtajat voivat pyöreine keuloineen olla tähän poikkeus, mutta sellaisia et sotalaivoista löydä, et vaikka puhuttaisiin toisen maailmansodan aikaisista museoaluksista, eikä mistään moderneista ja harvinaisista häivealuksista.
Modernit (=LPIR ja AESA) tutkat käyttävät useaa taajuutta samaan aikaan, ts niillä ei ole sinimuotoista aaltomuotoa. Tällöin nuo 1b ja 2 tyypin heijastumat nousevat olennaiseen osaan ja mahdollistavat havainnon saamisen niistäkin suunnista, joissa perä tai kylki eivät ole kohti tutkaa. Havainnon saamisen jälkeen tutka osaa ihan itse suunnata havaittuun kohteeseen paljon suuremman osan tutkasäteilystä kuin muualle 360 asteen sektoriin, jolloin jokin pienikin kohtisuora pinta-ala maalissa voi heijastaa riittävästi korkeataajuista tutkasäteilyä havainnon paikan ja nopeuden tarkentumiseen maalituksen kannalta riittävästi.
Erkki
Ylipäällikkö
Poislukien Stefan Wallin.
Vaikuttaa siltä, että on tarpeen täsmentää, mistä keskustelussa oli kyse, kun fyysikko tuli mukaan:
- ESSM-ohjuksella ei yleisesti ottaen ammuta laivoja (vaikka se voisikin olla teknisesti mahdollista)
- Keskustelussa ei ollut kyse edes lentokoneista maaleina. Pelkästään merimaaliohjuksista.
- Kyse ei ole siitä, havaitseeko laivan tutka maalin. Kyse on siitä, havaitseeko ESSM-ohjuksen puoliaktiivinen hakupää riittävän luotettavasti korkeataajuista heijastuvaa säteilyä maalituksen ajan, kun on mahdollista, että ohjus jää suhteessa valaisevaan tutkaan heikomman heijastuksen alueelle.