Tämä pitää paikkansa. Jos asia on kiireellinen, olisi se varmasti mahdollista viedä koko eduskunnan siunattavaksi.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Tämä pitää paikkansa. Jos asia on kiireellinen, olisi se varmasti mahdollista viedä koko eduskunnan siunattavaksi.
Mistähän forumille on pesiytynyt merkillinen käsitys, että Eduskunta voi tehdä laivakauppoja tai toisessa langassa kirjoitettiin hävittäjäkauppojen siunaamisesta. Silmäys perustuslakiin selventäisi, että eduskunta säätää lakeja sekä hyväksyy budjetin. Tästä jälkimmäisestäkään ei vielä ole kyse.
Ei tietoa. Ei eduskunta todellakaan tee laivakauppoja.
Huhta
Greatest Leader
Saksalaisilta on syytä oppia se, ettei kannata ostaa aseistamattomia kiuluja.
Ei vaan, Wikin mukaan vaihdelaatikot hajoilivat aikaisessa vaiheessa löysälle jääneen ruuvin takia. Toimittaja oli kyllä sveitsiläinen MAAG, mutta kun puolalainen alihankkija yrittää rakentaa sveitsiläistä kelloa, niin perseellehän se menee. Tuli kolmen vuoden viivästys... Lisäksi ilmanvaihtojärjestelmä suunniteltiin pieleen ja aluksiin kertyi hometta ja kondenssivettä.
Venäläisten suurin opetus taas on, että kannattaa pitää hyvät suhteet tavarantoimittajiin. Toivottavasti poliitikkojen henkilökohtaiset mieltymykset eivät mene kv-politiikan realiteettien edelle. Ei sillä, että uskoisin seuraavan hallituskokoonpanon muuttavan niin radikaalisti ulkopoliittisia linjauksia, että se asiaan vaikuttaisi.
ak.tied
Respected Leader
Sotalaivojen hankinta lykkääntyy - Ministeri Niinistö: ”Yllättänyt, miten monimutkainen sopimuskokonaisuus on”
Purasen mukaan nyt on tunnistettu ”sellaisia riskejä, joita ei lähtökohtaisesti silloin reilu vuosi sitten tunnistettu”.
– Iso riskihän on, että on hyvin pieni toimija, jolle viedään valtava tilaus. Mikä on telakan oma kantokyky, jos joku ei mene niin kuin on suunniteltu, siitähän se riski tulee, Puranen sanoi.
Ministeri muistuttaa, että Puolustusvoimat jatkaa hankintasopimusten valmistelua hallituksen erosta huolimatta. Tavoitteena on, että hankintapäätökset olisivat tehtävissä uuden hallituksen nimittämisen jälkeen.
Sotalaivojen hankinta lykkääntyy - Ministeri Niinistö: ”Yllättänyt, miten monimutkainen sopimuskokonaisuus on”
Puolustusministeri Jussi Niinistö ei ole pahoillaan siitä, että monitoimikorvettien hankintapäätökset viivästyvät.www.iltalehti.fi
Antti, Pekka ja Li tilaavat meille sitten nämä sotalaivat amerikkalaisine ja israelilaisine supersohjuksineen. Valtuuttavat ehkä maalinosoitusjärjestelmänkin.
Raveni
Greatest Leader
Kuten sanoin niin tappelu todennäköisesti koskee sitä, että Rauman telakka ei pysty kantamaan prototyyppi riskiä. Eli valtio on tilaamassa x alusta y spekseillä ja Rauman telakan kantokyky ei riitä siihen, että se pystyisi varmuudella toimittamaan lopullisen tuotteen. Toisin sanoen telakka haluaa varmaankin valtion maksamaan riskiä. Nyt ollaan kuitenkin tekemässä jotain täysin uutta.
Alkaa tämä laivue 2020 projekti pikkuhiljaa samaan fiaskon piirteitä. Ollaanko suurimpia vastoinkäymisiä vielä edes nähty? Rauman telakan osalta sanon ettei mopolla liikoja:
Merivoimien hankintaosaaminen on ollut usein forumilla esillä. Alkaen 4 kpl kallista tykkitornia kahteen tykkiveneeseen (siis 2 tarpeetonta) ja päättyen ilmatyynyaluksen fiaskoon. Tässä 2020-casessa ei vielä voida puhua samanlaisesta katastrofista kun näissä esimerkeissä. Mutta vähintään erikoista oli, kun ministeriö tiedotti ettei hankintasopimusta voidakaan tehdä, koska on toimitusministeriö. Niin heti seuraavana päivänä Puranen kertoi: "Ei me voitais muutenkaan allekirjoittaa, kun asioita on vielä auki." Toimittaja osasi ilmeisesti kysyä näitä oikeita asioita eikä P halunnu/voinu puhua "muunneltua totuutta." Näitä auki olevia asioita on entisten lisäksi riskit, jotka ilmaantuivat vasta viime vuonna. Sekä "telakan omistuspohja". Puranen ei näitä enempää tarkentanu, mutta veikkaan sitä etteivät pankit myönnä pikkutelakalle takuita näin isoon kauppaan. Sen vuoksi on etsittävä halukkaita omistajia, jotka suostuisivat omistamaan ilmeisen huonoa suurkauppaa hierovaa telakkaa.
Toivotamme Puraselle onnea sopivien omistajien etsintään!
Viimeksi muokattu:
Leaderwolf
Respected Leader
Kauan sittenhän täällä ennustettiin että suurin ongelma tulee kohdistumaan tilanteeseen jossa alukset tilataan Rauman telakalta ilman vaihtoehtoja. RMC on se yksi pieni vettä kevyempi paskakikkare joka ei suostu huuhtoutumaan alas pöntöstä.
intternetsoturi
Majuri
Tämä on tullut mieleen mahdollisena skenaariona nytkin. Tuleva hallitus tuskin torppaa koko hanketta, kun osa asehankintasopimuksia on jo tehty. Yksi mahdollinen säästökohde voisi olla tiputtaa runkojen määrä vaikka jopa puoleen, ja sulloa hankittu aseistus niihin.
Leaderwolf
Respected Leader
Neljäs runko jätetään "optioksi" mitä ei ikinä lunasteta? Sillai hallitus voi sanoa ettei teoriassa karsinut puolustuskykyä, ei vain yhdellä kertaa tilannut kaikkia aluksia kun niiden valmistamisessa menee muutenkin aikaa ja blaablaa
En oikein pidä tästä laivue 2020-jutusta. Haisee nenääni kv-jutuilta, teollisuuspolitiikalta ja hippusen merivoimien suuruudenhulluudelta. Mutta olen vanhanaikainen enkä paremmasta tiedä joten voin olla totaalisen väärässä.
Se, mikä enemmän ihmetyttää on tasaisin väliajoin esiin nouseva unelma sukellusveneistä. Itämeri on matala meri eikä sukellusveneiden saldo ole mikään kaksinen näillä vesillä. Sukellusveneet ovat kaiken lisäksi pahuksen kallis aselaji enkä ainakaan itse näe mitä vastaavaa hyötyä ne toisivat suomen puolustukseen.
Se, mikä enemmän ihmetyttää on tasaisin väliajoin esiin nouseva unelma sukellusveneistä. Itämeri on matala meri eikä sukellusveneiden saldo ole mikään kaksinen näillä vesillä. Sukellusveneet ovat kaiken lisäksi pahuksen kallis aselaji enkä ainakaan itse näe mitä vastaavaa hyötyä ne toisivat suomen puolustukseen.
Leaderwolf
Respected Leader
Laivueen tarpeellisuuden ymmärrän kyllä. Syyt siihen on perattu edellisten parinsadan sivun aikana. Mutta olen samaa mieltä sukellusveneestä, vaikka ne rajallisissa skenaarioissa toisivatkin lisäkykyjä Suomen merialueiden koskemattomuuden turvaamiseen, eivät kuitenkaan missään nimessä riittävästi jotta niiden hankinta ja elinkaarikustannukset voitaisiin hyväksyä. Sillä ne olisivat pois paljon tärkeämmistä kohteista.
Museo
Kenraali
Miten nuo takuukuviot muuten menevät asehankintojen osalta? Finnverahan yleensä myöntää alastakuun tai vientitakuun jos varustamotoimintaa harjoittava yritys hankkii aluksen suomalaiselta telakalta. Eli johtopäätöksenä on ettei Suomessa kukaan myönnä takuita valtiollisen toimijan tilaamille aluksille?
Mitä tulee merivoimien hankintaosaamiseen niin vaikeaahan sitä hankintaosaamista on kehittää kun isoja alushankintoja tehdään suhteellisen harvoin. Katanpää-luokka tilattiin 2006 ja oli kait suhteellisen valmis ulkomailta tilattu paketti joka sekin myöhästyi reilusti.
Viimeksi muokattu:
Takuuhan menee toisin päin! Eli rahoituslaitos antaa esim 10 % tilauksen arvosta olevan pantin, jonka avulla ostaja voi varmistua, että telakka myös toimittaa aluksen.
Millainen kuvio tämä oikein on? Onko sille jotain lähdettä?
Takuu on valmistajan myöntämä virhesuoja.
Takaus on sen sijaan kolmannen osapuolen lupaus maksaa velka, jos toinen osapuoli ei sitä maksa pankille.
Finnvera tosiaan myöntää takauksia, esim. laivanrakennukseen liittyen. Idea on, että loppupeleissä Suomen valtio takaa lainan, jolla laivan ostaja (esim. Karibian risteily-yhtiö) laivan rahoittaa. Lainan korko on näin alhaisempi ja ehdot paremmat. Suomi ottaa siinä takausriskin. Mutta hyötynä on, että Suomesta tilataan enemmän laivoja. Tätä säätelee OECD:n export credit säännöstö, ettei mene laittoman vientituen puolelle.
Takausta ei tässä tilanteessa tarvita, koska ostajana on Suomen valtio. Mikään pankki tuskin myöskään myöntäisi lainaa sotalaivan ostoa varten
Jollei sillä sitten perisi suojelurahaa vaikka Somalian sarven edustalla Jännittävää kun palstallakin osattiin kysellä josko olisi pitänyt harkita uutta kisaa kun tuli vain yksi tarjoaja. Tämä keskustelu minusta sellainen, mitä olisi voinut käydä julkisuudessa. Olisi nostanut touhun legitimiteettiä.
Lopulta ollaan päätymässä melko samankaltaiseen tilanteeseen. Eli ei edennyt rakentamispäätökseen tämän hallituksen aikana. Lopulliset seuraukset selviää tosin vasta myöhemmin eikä mahdollinen vaihtoehtoisratkaisu jää kuin mielikuvien varaan. Jossain vaiheessa vain tulee ajatus siitä, että olisiko jo hiljalleen koossa se hinta mikä uudesta kisasta olisi tullut maksettavaksi.
Ehkäpä tämä on identiteettitason kysymys. Ei haluta saattaa kyseenalaiseksi kokonaisuutta. Epäilen, että 1.2 mrd lisärahoitus ei olisi ollut riskialttiina vaikka työ olisi mennyt halvimmalle ulkomaiselle. On totuttu ostamaan ulkomaista. Toisaalta olisiko sellaista hankintakisamallia ollut edes mahdollista tehdä, missä heiveröinen kotimaan pumppu olisi kyennyt kisaamaan valtiovetoisten tai muiden ulkomaisten jättien kanssa tasaveroisesti? Suuria valintoja on perusteltu paljon heikommin kuin HX-hankkeessa. Toki vähän epäreilu vertaus, sillä jos meillä olisi hävittäjäteollisuutta Ruotsin malliin niin...
Viimeksi muokattu:
Panssari Salama
Respected Leader
Toisaalta niin paljon maailmalla puljaillaan valtiontukien parissa, että tavallaan hienoa että tämä korvamerkattiin pienelle suomalaistelakalle. Toisaalta tässä on tosiaan nyt se varjopuoli, että se korvamerkattiin pienelle suomalaistelakalle... Toivottavasti lopussa kiitos seisoo!
Tässä on vielä todella pitkä tovi kunnes havaitaan sen proto-2020 aluksen ongelmat meritesteissä ja tuskaillaan ne valmiiksi. Voi tulla susi vaikka kuinka hartaasti on suunniteltu. Hinnasta ja toimitusaikataulusta en olisi valmis lyömään vetoa. Rahat ja aikomus voi olla neljään, mutta vasta sen ensimmäisen ollessa operatiivisessa käytössä selviää kannattaako kaikki paalu käyttää aiotusti.
Meillä ei nimittäin ole kokemusta tämän kokoluokan aluksista ja kyvyistä. Oppirahat tulee maksuun moneen kertaan.
Meillä ei nimittäin ole kokemusta tämän kokoluokan aluksista ja kyvyistä. Oppirahat tulee maksuun moneen kertaan.