Laivue 2020

[Rannari]

Hienoa, eli 400 + 83 miljoonaa. Mikä on sinun näkemyksesi SUTO-torpedojen nykytilasta? Liekö option lunastaminen kuuluu Saabin summaan vaiko ei? Tuntuisi hassulta sisällyttää sen lunastus sopimukseen alusten taistelujärjestelmästä. Toisaalta jos nimenomaan kaikki Saabilta tuleva kama olisi tuossa 400 miljoonassa, niin SUTO-sensoreihin jäisi vielä ~100 milliä, jolla ehkä jo saisikin muutakin kuin lisää norjalaista "sonareiden Umkhontoa".

Torpedojen piti tulla samasta tilausvaltuudesta kuin Hamina-luokan peeruskorjaus eli ei korvettirahoista. Ja pintatorjuntaohjusten omalta momentiltaan. Julkisuudessa ei ole tietoja joiden perusteella toteutunutta tilannetta voisi arvioida.

Noin yleisesti ottaen minulla ei ole kompetenssia arvioida mitä noin sadalla miljonalla on mahdollista saada. Aseita en Saabin pottiin olettaisi kuuluvan kuin pari trackfirea per paatti. Kolmannen osapuolen sensoreita pakettiin melko varmasti sisältyy.

 

[Huhta]

Miten itse selität sen, että neljä laivaa, joissa on todennäköisesti maailman parhaat Gabriel-pintatorjuntaohjukset, ESSM-ohjukset (jatkossa vielä Block 2 -sarjaa), uusinta uutta edustavat SUTO-torpedot, helikopterikansi ja kyky käsitellä maailman moderneimpia merimiinoja, ovat "nälkäkurkia"? Mitä siellä pitäisi olla lisää? Kyky vetää troolia ja kyky ampua karttaruutupommeja?

Tuolla sanalla. "Todennäköisesti" ei ole mitä haluan kuulla, koska olen pessimisti. Varmasti - sen minä haluan kuulla.

Minusta millä hyvänsä sektorilla (pinta, ilma, vedenalainen) minimitasolle meneminen tekisi aluksista nälkäkurkia. Tällä hetkellä näyttää siltä, että ilma ja pinta ovat kunnossa. Suorituskykyinen kiinteä tutkajärjestelmä, Gabriel V, ESSM... Sen sijaan SUTO on avoin kysymys. Tiedetään, että "aseistukseen tulee kuulumaan -- mahdollisesti torpedoja". Oletetaan, että torpedot hankitaan. Mutta mihin on varaa sensoripuolella? Ilman kyvykästä sensorivarustusta suuri osa torpedon suorituskyvystä jää saavuttamatta. ST2400 tekisi aluksista nälkäkurkia, tyypillinen havaintoetäisyys maaliin on 5-6 km luokkaa. Tuon suorituskykyluokan laitteita ei tyypillisesti löydy 3000+ tonnin korvetista.

 

[Hanski]

Tuolla sanalla. "Todennäköisesti" ei ole mitä haluan kuulla, koska olen pessimisti. Varmasti - sen minä haluan kuulla.

Minusta millä hyvänsä sektorilla (pinta, ilma, vedenalainen) minimitasolle meneminen tekisi aluksista nälkäkurkia. Tällä hetkellä näyttää siltä, että ilma ja pinta ovat kunnossa. Suorituskykyinen kiinteä tutkajärjestelmä, Gabriel V, ESSM... Sen sijaan SUTO on avoin kysymys. Tiedetään, että "aseistukseen tulee kuulumaan -- mahdollisesti torpedoja". Oletetaan, että torpedot hankitaan. Mutta mihin on varaa sensoripuolella? Ilman kyvykästä sensorivarustusta suuri osa torpedon suorituskyvystä jää saavuttamatta. ST2400 tekisi aluksista nälkäkurkia, tyypillinen havaintoetäisyys maaliin on 5-6 km luokkaa. Tuon suorituskykyluokan laitteita ei tyypillisesti löydy 3000+ tonnin korvetista.

Joo, mainitsin Gabrielin olevan todennäköisesti olevan maailman paras, koska minulla ei ole tarvittavaa tietoa arvioida sitä muihin kilpailijoihin nähden. Puolustusvoimien asiantuntijat ovat sen arvioineet ja valinneet parhaaksi. Useimmat Israelista hankitut tuotteet ovat olleet varsin hyviä. Sinulla sen sijaan on kirjoitusten perusteella mm. kyky arvioida Umkhonton olevan paska. Tietysti olisi ihan mukavaa kuulla tämän kovat perustelut.

Edelleen haluan tietää, mitä korvetteihin pitää saada lisää, etteivät ne ole "nälkäkurkia"? Ei kai kukaan ole niin pösilö, että tilaisi korvetteihin sellaiset sensorit, jotka eivät niihin esim. kantaman puolesta sovellu? Ja miksi torpedot pitäisi ostaa varastoihin happanemaan vuonna 2019, kun ensimmäiset korvetit valmistuvat noin 2023-2024?

 

[Huhta]

Joo, mainitsin Gabrielin olevan todennäköisesti olevan maailman paras, koska minulla ei ole tarvittavaa tietoa arvioida sitä muihin kilpailijoihin nähden. Puolustusvoimien asiantuntijat ovat sen arvioineet ja valinneet parhaaksi. Useimmat Israelista hankitut tuotteet ovat olleet varsin hyviä. Sinulla sen sijaan on kirjoitusten perusteella mm. kyky arvioida Umkhonton olevan paska. Tietysti olisi ihan mukavaa kuulla tämän kovat perustelut.

Miksi Umkhonto on huono? Koska jopa Suomen puolustusvoimien rutiköyhä apupuolustushaara merivoimat vaihtaa ESSM:ään! Minusta se on paljonpuhuvaa. Samoin kuin se, että ohjus on käynyt kaupaksi Etelä-Afrikan ja Suomen lisäksi vain Algerian kaltaiseen kehitysmaahan.

Edelleen haluan tietää, mitä korvetteihin pitää saada lisää, etteivät ne ole "nälkäkurkia"? Ei kai kukaan ole niin pösilö, että tilaisi korvetteihin sellaiset sensorit, jotka eivät niihin esim. kantaman puolesta sovellu? Ja miksi torpedot pitäisi ostaa varastoihin happanemaan vuonna 2019, kun ensimmäiset korvetit valmistuvat noin 2023-2024?

Olkiukko. Näytä missä olen kirjoittanut tuollaista torpedojen hankkimisesta.

Lainaamani kohdan pääpaino on sanalla "mahdollisesti". Mahdollisesti. Noin muutoin tuossa lainaamassani Suomen Sotilaan jutussa asioista kerrotaan hyvinkin varmalla otteella Laivueesta, ja on syytäkin, kerran artikkeli on laadittu yhdessä merivoimien ja logistiikkalaitoksen kanssa. Torpedot mainitaan jostakin syystä "mahdollisena" aseena.

Miksi näin, se on minullekin epäselvää. Vielä hämärämpää siitä tulee, kun kerrotaan mm. aluksen propulsioratkaisusta ja sen hiljaisuudesta. Miksi tehdä hiljainen alus ja jättää SUTO-varustus puolitiehen? En tosiaankaan tiedä, mutta tällaisia viestejä julkisuuteen on lähetetty.

 

[Rannari]

Miksi Umkhonto on huono? Koska jopa Suomen puolustusvoimien rutiköyhä apupuolustushaara merivoimat vaihtaa ESSM:ään! Minusta se on paljonpuhuvaa. Samoin kuin se, että ohjus on käynyt kaupaksi Etelä-Afrikan ja Suomen lisäksi vain Algerian kaltaiseen kehitysmaahan.



Olkiukko. Näytä missä olen kirjoittanut tuollaista torpedojen hankkimisesta.

Lainaamani kohdan pääpaino on sanalla "mahdollisesti". Mahdollisesti. Noin muutoin tuossa lainaamassani Suomen Sotilaan jutussa asioista kerrotaan hyvinkin varmalla otteella Laivueesta, ja on syytäkin, kerran artikkeli on laadittu yhdessä merivoimien ja logistiikkalaitoksen kanssa. Torpedot mainitaan jostakin syystä "mahdollisena" aseena.

Miksi näin, se on minullekin epäselvää. Vielä hämärämpää siitä tulee, kun kerrotaan mm. aluksen propulsioratkaisusta ja sen hiljaisuudesta. Miksi tehdä hiljainen alus ja jättää SUTO-varustus puolitiehen? En tosiaankaan tiedä, mutta tällaisia viestejä julkisuuteen on lähetetty.

Jossain mitassa budjetin riittävyydestä kannattaa varmasti olla huolissaan. Aika moni asia on auki ja jos rahasta tulee tiukkaa niin sutovarustus on varmasti yksi säästökohteista.

 

[Merten sheriffi]

Voiko laivueen taustalla olla poliittista peliä.
HX hankinta menkööt budjetin ylähaarukassa sillä ehdolla, että juustohöylä käy laivoissa.

 

[Huhta]

Voiko laivueen taustalla olla poliittista peliä.
HX hankinta menkööt budjetin ylähaarukassa sillä ehdolla, että juustohöylä käy laivoissa.

Luulisi olevan käänteisesti, kun laivojen kotimaisuusaste lienee paljon korkeampi kuin HX:n? 1,2 versus 10 miljardia on muutenkin sen verran eri luokan summia, että Laivueesta ei paljoa voi juustohöylätä HX:n hyväksi.

 

[Huhta]

Jossain mitassa budjetin riittävyydestä kannattaa varmasti olla huolissaan. Aika moni asia on auki ja jos rahasta tulee tiukkaa niin sutovarustus on varmasti yksi säästökohteista.

Pikemminkin voisi luulla, että SUTO-varustus olisi tärkeimmästä päästä alusten kykyjä. Pinta- ja ilmamaaleja voidaan torjua tehokkaasti myös ilmavoimien monitoimihävittäjillä, mutta sukellusveneitä vastaan ei oikein ole muuta kuin merivoimien alukset miinoineen ja torpedoineen. Vaikka on myönnettävä, että SUTO-varustuksen lisääminen jälkeenpäin on helpoimmasta päästä ja nythän Haminoille tulee torpedot ja kaikumittaimet.

 

[Hanski]

Miksi Umkhonto on huono? Koska jopa Suomen puolustusvoimien rutiköyhä apupuolustushaara merivoimat vaihtaa ESSM:ään! Minusta se on paljonpuhuvaa. Samoin kuin se, että ohjus on käynyt kaupaksi Etelä-Afrikan ja Suomen lisäksi vain Algerian kaltaiseen kehitysmaahan.



Olkiukko. Näytä missä olen kirjoittanut tuollaista torpedojen hankkimisesta.

Lainaamani kohdan pääpaino on sanalla "mahdollisesti". Mahdollisesti. Noin muutoin tuossa lainaamassani Suomen Sotilaan jutussa asioista kerrotaan hyvinkin varmalla otteella Laivueesta, ja on syytäkin, kerran artikkeli on laadittu yhdessä merivoimien ja logistiikkalaitoksen kanssa. Torpedot mainitaan jostakin syystä "mahdollisena" aseena.

Miksi näin, se on minullekin epäselvää. Vielä hämärämpää siitä tulee, kun kerrotaan mm. aluksen propulsioratkaisusta ja sen hiljaisuudesta. Miksi tehdä hiljainen alus ja jättää SUTO-varustus puolitiehen? En tosiaankaan tiedä, mutta tällaisia viestejä julkisuuteen on lähetetty.

Katsopa huviksesi omia viestejäsi Laivue2020:sta vaikka viimeisen kahden vuoden ajalta. Kaikki asiat ovat kääntyneet juuri toisin päin, kuin olet vahvasti ennustanut... Eipä SUTO-varustustakaan jätetä puolitiehen, tämä ykköserän hankinta kustansi 83 miljoonaa euroa, joka pitää sisällään huoltojärjestelmät, koulutukset, projektoinnin ja integroinnit. Näitä kertaluonteisia eriä ei tarvita toiseen erään, joten voi uskoa, että n. 50-60 miljoonalla saa korvetteihin torpedot. Tämä jaettuna vaikka kolmelle vuodelle edustaa 2,6% puolustusvoimien vuosittaisesta materiaalihankintabudjetista.

Olet viehtynyt keksimääsi Nälkäkurki-nimeen ja ilmeisesti se on sinusta hauska. Mitään asiaperustetta sille ei ole, mutta ei anneta todellisuuden häiritä "hauskaa" tarinaa.

 

[Rannari]

Pikemminkin voisi luulla, että SUTO-varustus olisi tärkeimmästä päästä alusten kykyjä. Pinta- ja ilmamaaleja voidaan torjua tehokkaasti myös ilmavoimien monitoimihävittäjillä, mutta sukellusveneitä vastaan ei oikein ole muuta kuin merivoimien alukset miinoineen ja torpedoineen. Vaikka on myönnettävä, että SUTO-varustuksen lisääminen jälkeenpäin on helpoimmasta päästä ja nythän Haminoille tulee torpedot ja kaikumittaimet.

Juuri tuo jälkiasennusmahdollisuus tekee sutokamoista varteenotettavan säästökohteen. Joku sonar korvetteihin varmasti tulee muttei välttämättä koko arsenaalia. Joissain kaavailuissahan on ollut kolmekin erilaista aktiivista ja passiivista laitetta.

 

[Hanski]

Juuri tuo jälkiasennusmahdollisuus tekee sutokamoista varteenotettavan säästökohteen. Joku sonar korvetteihin varmasti tulee muttei välttämättä koko arsenaalia. Joissain kaavailuissahan on ollut kolmekin erilaista aktiivista ja passiivista laitetta.

ja silti torpedot olisivat noin 50-60 miljoonan paukku eli mahtuvat aivan varmasti hankintaraameihin. Sonarit tulevat laivoihin varmasti, niitä on hankalampi asentaa jälkikäteen.

 

[Rannari]

Katsopa huviksesi omia viestejäsi Laivue2020:sta vaikka viimeisen kahden vuoden ajalta. Kaikki asiat ovat kääntyneet juuri toisin päin, kuin olet vahvasti ennustanut... Eipä SUTO-varustustakaan jätetä puolitiehen, tämä ykköserän hankinta kustansi 83 miljoonaa euroa, joka pitää sisällään huoltojärjestelmät, koulutukset, projektoinnin ja integroinnit. Näitä kertaluonteisia eriä ei tarvita toiseen erään, joten voi uskoa, että n. 50-60 miljoonalla saa korvetteihin torpedot. Tämä jaettuna vaikka kolmelle vuodelle edustaa 2,6% puolustusvoimien vuosittaisesta materiaalihankintabudjetista.

Iltalehden mukaan ohjusveneiden torpedot kustansivat 41 miljoonaa euroa ja korvettien torpedoille on lisäksi 51 miljoonan euron arvoinen optio.

 

[Hanski]

Iltalehden mukaan ohjusveneiden torpedot kustansivat 41 miljoonaa euroa ja korvettien torpedoille on lisäksi 51 miljoonan euron arvoinen optio.

Hmm, muistin luvun väärin! Mutta oma arvaus 50-60 M€ kustannuksista osui siltä oikeaan haarukkaan.

 

[Rannari]

ja silti torpedot olisivat noin 50-60 miljoonan paukku eli mahtuvat aivan varmasti hankintaraameihin. Sonarit tulevat laivoihin varmasti, niitä on hankalampi asentaa jälkikäteen.

Syvyytettävä sonar tai hinattava hydrofonijärjestelmä olisi varmaan helppo nostaa kyytiin myöhemminkin. Runkoasenteinen sonar on syytä hommata heti.

 

[Rannari]

Hmm, muistin luvun väärin! Mutta oma arvaus 50-60 M€ kustannuksista osui siltä oikeaan haarukkaan.

Aiemmin on lisäksi mainittu torpedojen rahoituksen tulevan samasta potista kuin Hamina-MLU. Näin tuo 51 miltsiä voi olla jostain tilausvaltuudesta jo varattu eikä näin rasittaisi lainkaan korvettien budjettia.

 

[Huhta]

Katsopa huviksesi omia viestejäsi Laivue2020:sta vaikka viimeisen kahden vuoden ajalta. Kaikki asiat ovat kääntyneet juuri toisin päin, kuin olet vahvasti ennustanut... Eipä SUTO-varustustakaan jätetä puolitiehen, tämä ykköserän hankinta kustansi 83 miljoonaa euroa, joka pitää sisällään huoltojärjestelmät, koulutukset, projektoinnin ja integroinnit. Näitä kertaluonteisia eriä ei tarvita toiseen erään, joten voi uskoa, että n. 50-60 miljoonalla saa korvetteihin torpedot. Tämä jaettuna vaikka kolmelle vuodelle edustaa 2,6% puolustusvoimien vuosittaisesta materiaalihankintabudjetista.

Olet viehtynyt keksimääsi Nälkäkurki-nimeen ja ilmeisesti se on sinusta hauska. Mitään asiaperustetta sille ei ole, mutta ei anneta todellisuuden häiritä "hauskaa" tarinaa.

Kiitos kunniasta, mutta nälkäkurki taitaa olla ihan muiden foorumille aikoinaan tuoma termi.

Täytyy pitää mielessä nämä kaikki positiiviset viestit. Eihän tässä montaa vuotta mene, että selviää, tuleeko neljä täysin varusteltua korvettia ja ~60 HX:ää. Korvettien varustus ehkä aukenee jo lähikuukausina. Sitten nähdään, kuka näyttää närhenmunat ja kenelle.

Onko se oikeasti niin vaikeaa myöntää, että Suomeen tulee todennäköisesti aika kyrväkkäät korvetit? Minusta tämä vitsi nälkäkurjista vanheni jo kerrontahetkellä, se on samaa jatkumoa siitä, miten Suomessa kaikki on paskaa paitsi kusi...

On se, kun Pietarista kirjoittelee.

Onko se oikeasti niin vaikeaa myöntää siellä Espoossa, että hanke on vielä vaiheessa? Merivoimien historiallinen "tavoitteet ja toteuma" ei herätä luottamusta. Haminoihin haaveiltiin uutta meritorjuntaohjusta, mentiin RBS-15:llä. Kaksi varastossa pölyttyvää Finntolvia. Ilmatyynalus, joka ei sopinutkaan uuteen uhkakuvaan. Sähkötorpedo-projekti, josta ei ikinä tullut valmista.

Uskon, kun näen.

 

[Hanski]

Syvyytettävä sonar tai hinattava hydrofonijärjestelmä olisi varmaan helppo nostaa kyytiin myöhemminkin. Runkoasenteinen sonar on syytä hommata heti.

Kyllä, juuri näin. Toisaalta hinattavat ja syvyytettävät versiot ovat edullisia ja tarvittaessa niitä on helpohko hankkia tarvittaessa myöhemmin.

 

[Rannari]

Kiitos kunniasta, mutta nälkäkurki taitaa olla ihan muiden foorumille aikoinaan tuoma termi.

Täytyy pitää mielessä nämä kaikki positiiviset viestit. Eihän tässä montaa vuotta mene, että selviää, tuleeko neljä täysin varusteltua korvettia ja ~60 HX:ää. Korvettien varustus ehkä aukenee jo lähikuukausina. Sitten nähdään, kuka näyttää närhenmunat ja kenelle.



On se, kun Pietarista kirjoittelee.

Onko se oikeasti niin vaikeaa myöntää siellä Espoossa, että hanke on vielä vaiheessa? Merivoimien historiallinen "tavoitteet ja toteuma" ei herätä luottamusta. Haminoihin haaveiltiin uutta meritorjuntaohjusta, mentiin RBS-15:llä. Kaksi varastossa pölyttyvää Finntolvia. Ilmatyynalus, joka ei sopinutkaan uuteen uhkakuvaan. Sähkötorpedo-projekti, josta ei ikinä tullut valmista.

Uskon, kun näen.

Eikä unohdeta että osana Laivue 2000 -hässäkkää jouduttiin myös Helsinki-luokan peruskorjauksesta ja sitä myöten myös itse aluksista luopumaan. Samalla tietysti saatiin vapautettua Haminalle ohjukset.

 

[Rannari]

Kyllä, juuri näin. Toisaalta hinattavat ja syvyytettävät versiot ovat edullisia ja tarvittaessa niitä on helpohko hankkia tarvittaessa myöhemmin.

Alkuperäisissä esityksissä korvetit piti varustaa Rauma-luokalta vapautuvilla syvyytettävillä sonareilla. Sittemmin tarina muuttui ja ne ovatkin menossa Hamina-luokalle. Nyt korveteille on sitten suunnitteilla jotain muuta. Joko enemmän tai vähemmän.

 

[Rannari]

Hmm, muistin luvun väärin! Mutta oma arvaus 50-60 M€ kustannuksista osui siltä oikeaan haarukkaan.

Itse asiassa muistit ihan oikea luvun. Se vain oli ESSM:n kauppahinta eikä torpedojen