Laivue 2020

[Old Boy]

AK 230 meillä toki on ollut, millaiset lie kokemukset siitä?

Kokemukset oli hyvät! Taattua toimivaa neukkutekniikkaa, tosin itäsähköt tunnetusti ei ikääntyessään enää tähän kategoriaan kuulu. Forum Marinumissa löytyy yksi miinalaiva Keihässalmelta ja Tallinnan merimuseossa on toinen, tosin ilman barbetti-alaosaa. Kookkaassa kokonaisen kerroksen korkuisessa barbetissa olivat patruunavyöt sekä mm. laitetta pyörittävän paineilman tuottava kompressori sekä painesäiliö. Kun toimiva järjestelmä tietysti itätekoisenakin aina jotain maksaa, syntyi meillä omatoimisesti "budjettiversio" eli täälläkin monesti käsitelty "Meri-Sergei".

Neukuilla olisi ollut myös pieniin aluksiin sopiva karvalakkimalli AK-230:sta. Siinä ei ollut aluksen tj-järjestelmään kytkentää vaan suuntaus tapahtui pelkästään kauko-ohjauspylväästä. Mutta tässä versiossa ei myöskään ollut typensyöttöä laitteen kupuun. Automaattisessa järjestelmässä kun ei voi heittää kuumenneita putkia kankaalle Sergein tapaan. Kukaan ei olisi varmasti suostunut kovapanosammunnan vastuutehtäviin jos moinen vimpain olisi meille hankittu. Typensyöttöventtiili lakkasi meillä ainakin kerran toimimasta jolloin kuumentunut patruuna räjähti ennen aikojaan ja syntyi hurjia juttua (tosia!!). kerrottavaksi, vaikka kukaan henkilö ei vahingoittunut.

Jenkeillä oli toinen lähestymistapa lähisuojaukseen jossa oli myös omat ongelmansa, nimittäin 20 mm Phalanx. Se tehtiin täysautomaattiseksi omine etsintätutkineen. Kaksi kertaa onnistuivat ampumaan omia
kun päällä oleva järjestelmä tulkitsi ohittavan lentokoneen tai vieressä kulkevan japsifregatin viholliseksi. Kone ammuttiin alas lentäjän pelastuessa heittoistuimella mutta japsialuksessa yksi sailori valitettavasti kuoli.

 

[Huhta]

Kun jo it-ohjusten hankinta on jatkuvasti ollut joko mahdotonta tai vähintäänkin tuskallista niin arvaan ettei mitään Phalanxia ole uskallettu edes haaveilla.

Mitä tarkoitat tällä kryptiseksi jäävällä viestilläsi? Että olkapääohjukset olivat halvempia kuin Phalanx?

Minusta Mistral, Bofors 40/57, ZU-23 ja Phalanx / Goalkeeper ovat kaikki IT-aseina enemmän tai vähemmän samalla tontilla. Kyse on siis kokonaisuudesta eikä yksittäisten käkättimien vastakkainasettelusta. Phalanxin ja Goalkeeperin suurimpana etuna olisin nähnyt aseiden tutkaohjauksen. Erityisesti voi kysyä, olisiko optronisen tulenjohdon varassa olleella Hämeenmaa-luokalla pitänyt olla kaikissa sääolosuhteissa toimiva Phalanxin kaltainen IT-ase.

 

[kimmo.j]

Mitä tarkoitat tällä kryptiseksi jäävällä viestilläsi? Että olkapääohjukset olivat halvempia kuin Phalanx?

Minusta Mistral, Bofors 40/57, ZU-23 ja Phalanx / Goalkeeper ovat kaikki IT-aseina enemmän tai vähemmän samalla tontilla. Kyse on siis kokonaisuudesta eikä yksittäisten käkättimien vastakkainasettelusta. Phalanxin ja Goalkeeperin suurimpana etuna olisin nähnyt aseiden tutkaohjauksen. Erityisesti voi kysyä, olisiko optronisen tulenjohdon varassa olleella Hämeenmaa-luokalla pitänyt olla kaikissa sääolosuhteissa toimiva Phalanxin kaltainen IT-ase.

Vastaan, että olisi pitänyt, mutta ei ehkä ollut mahdollista poliittisesti/rahallisesti.

 

[Merten sheriffi]

Mikä tuo profiilikuvassani oleva suuntain on? Löysin kuvan 20 vuotta vanhasta uutiskuvasta.

 

[Falangi]

Jenkeillä oli toinen lähestymistapa lähisuojaukseen jossa oli myös omat ongelmansa, nimittäin 20 mm Phalanx. Se tehtiin täysautomaattiseksi omine etsintätutkineen. Kaksi kertaa onnistuivat ampumaan omia
kun päällä oleva järjestelmä tulkitsi ohittavan lentokoneen tai vieressä kulkevan japsifregatin viholliseksi. Kone ammuttiin alas lentäjän pelastuessa heittoistuimella mutta japsialuksessa yksi sailori valitettavasti kuoli.

Pesianlahden sodassa jenkkifregatin Phalanxin automatiikka tulkitsi USS Missourin laukaiseman häirintäsilpun viholliskohteeksi ja onnistui saamaan taistelulaivaan muutaman osuman.

 

[Huhta]

Osaako joku selittää merivoimien "tykkienpoistoviikkoja"?

Miksi Hämeenmaa-luokalta vaihdettiin keulan 40 mm tykki 57 mm tykkiin? Tiede ja Ase on julkaissut aikoja sitten artikkelin "Hämeenmaa-luokan miinalaivan hankintaprojekti", ja se löytyy Googlella. Artikkelin mukaan koulutustarkoituksia varten haluttiin samanlaiset tykit kuin Rauma-luokassa, joten miksi vaihtaa sittemmin? Etenkään kun nykyinen 57 mm ei ilmeisesti ole samaa sukupolvea kuin Haminoissa. Entä liittyikö takatykin poisto Umkhonton asentamiseen? Olivatko tykit kannenläpäiseviä malleja vaiko ei? Kenties asialla oli myös jotakin tekemistä Katanpäiden aseistamisen kanssa?

Entä poistetut Sergeit? Mastorakenteita on kuvien perusteella tullut lisää, mutta komentosillan edessä luulisi olleen tilaa yhdelle edelleenkin.

 

[ajs178]

Luulisi olevan käänteisesti, kun laivojen kotimaisuusaste lienee paljon korkeampi kuin HX:n? 1,2 versus 10 miljardia on muutenkin sen verran eri luokan summia, että Laivueesta ei paljoa voi juustohöylätä HX:n hyväksi.

Ja poliittisesti HX on tulenarempi USA-kytköksen vuoksi ja muutenkin yleisen näkyvyyden suhteen. Harva se päivä uutisoidaan ilmatilaloukkauksista ja mainitaan Hornetit, mutta aluevesiloukkauksista on vähemmän juttuja, ja jos onkin, niin harvemmin uutisoidaan, millä kalustolla merivoimat kävi paikalla.

 

[Old Boy]

Mikä tuo profiilikuvassani oleva suuntain on? Löysin kuvan 20 vuotta vanhasta uutiskuvasta.

Alunperin "Meri-Sergei" oli todellinen "budjettiase" sillä se yksinkertaisesti kiinnitettiin melkein sellaisenaan pulteilla kanteen, suuntaus tosin muutettiin hydrauliseksi. Sergeillä ei kuivalla maallakaan yleensä osunu mihinkään kun säkällä, keinuvassa laivassa ei tietysti hyvä onnikaan enää riittäny. Osumattomuus varmistettiin poistamalla Sergein tykkilaskin, koska sille olisi tarvitttu oma käyttäjänsä. Tähtäimenä oli yksinkertainen rengastähtäin. 1980-luvulla asiaa ruvettiin korjaamaan puuhaamalla vakautettu laavetti. Nyt olis siis päästy samaan kun kuivalla maalla ilman tykkilaskinta eli ei vielä oikeastaan mihinkään suurista kustannuksista huolimatta. Siksi suunniteltiin sähköinen tähtäin, joka kykeni laskemaan ennakon jolloin ampujan tarvi ainoastaan seurata tähtäimellä maalia. Kun laite tilattiin pikaisesti jäi yksi paha puute; se ei koskaan toiminut. Tilalle hommattiin valmis tuote Ferrantilta, joka siis näkyy profiilikuvissasi. Tämä taas toimikin protona loistavasti, mutta siinäkin oli yksi ylittämätön ongelma: valmistaja pahus soikoon lopetti niiden tekemisen juuri kun meillä saavutettiin tilausvalmius.

 

[Rannari]

Mitä tarkoitat tällä kryptiseksi jäävällä viestilläsi? Että olkapääohjukset olivat halvempia kuin Phalanx?

Minusta Mistral, Bofors 40/57, ZU-23 ja Phalanx / Goalkeeper ovat kaikki IT-aseina enemmän tai vähemmän samalla tontilla. Kyse on siis kokonaisuudesta eikä yksittäisten käkättimien vastakkainasettelusta. Phalanxin ja Goalkeeperin suurimpana etuna olisin nähnyt aseiden tutkaohjauksen. Erityisesti voi kysyä, olisiko optronisen tulenjohdon varassa olleella Hämeenmaa-luokalla pitänyt olla kaikissa sääolosuhteissa toimiva Phalanxin kaltainen IT-ase.

Kryptisesti siis oletin it-ohjusten olevan hankintalistalla etusijalla monipuolisuutensa ja suuremman kantamansa takia. Ja kun edes ohjuksiin ei ollut varaa niin Phalanxia ei koskaan tarvinnut edes harkita. Tuon suorituskykyisyyden voi tietysti kyseenalaistaa etenkin Hesarille ja tykkiveneille aikanaan kaavailtujen it-ohjusten osalta

Näin siis hankintojen osalta. Tarve on silti voinut olla todennettu ja olemassa.

 

[Rannari]

Osaako joku selittää merivoimien "tykkienpoistoviikkoja"?

Miksi Hämeenmaa-luokalta vaihdettiin keulan 40 mm tykki 57 mm tykkiin? Tiede ja Ase on julkaissut aikoja sitten artikkelin "Hämeenmaa-luokan miinalaivan hankintaprojekti", ja se löytyy Googlella. Artikkelin mukaan koulutustarkoituksia varten haluttiin samanlaiset tykit kuin Rauma-luokassa, joten miksi vaihtaa sittemmin? Etenkään kun nykyinen 57 mm ei ilmeisesti ole samaa sukupolvea kuin Haminoissa. Entä liittyikö takatykin poisto Umkhonton asentamiseen? Olivatko tykit kannenläpäiseviä malleja vaiko ei? Kenties asialla oli myös jotakin tekemistä Katanpäiden aseistamisen kanssa?

Entä poistetut Sergeit? Mastorakenteita on kuvien perusteella tullut lisää, mutta komentosillan edessä luulisi olleen tilaa yhdelle edelleenkin.

Ainakin sensoripuolella miinalaivojen kyvyt nousivat peruskorjauksessa aivan toiselle levelille kun optisesta tulenjohdosta siirryttiin 3D- ja Ceros-maailmaan. Ehkä viisseiska pääsee nyt paremmin oikeuksiinsa?

Sergei lienee poistunut koska Merivoimat on niistä järjestelmällisesti luopunut. Tilalle näkyy tulleen Krkk ja NSV reelinkijalustoilla tai valikoidusti Trackfire.

40-millinen ei käsittääkseni ole tornitykki vaan kannelle pultattavaa mallia. Sille ei ilmeisesti ole enää nähty tarvetta? Tilaa takakannella kyllä olisi jos tarve olisi olemassa. Takakansi on jostain syystä haluttu pitää vapaana ja Pohjanmaastakin poistettiin aikanaan perimmäinen 40mm tykki. Katanpäälle ja kumppaneille ne miinalaivojen tykit sittemmin asennettiin mutta tuskin niitä sen mahdollistamiseksi miinalaivoilta riisuttiin. Olisihan varikolta löytynyt vaikka Pohjanmaalla ollut suhteellisen tuore malli 40-millisestä. Sen hankintamääräkin oli aikanaan sopivasti 3kpl. Yksi saattaa tosin olla edelleen tykivene Karjalalla ja museotykin asentaminen uudelle aluksele olisi ehkä ollut tyylirikko?

 

[magitsu]

Eiköhän se rakennuspäätös tule jouluun mennessä, kun on poliittinen pakko tai erityistehtäviä saa alkaa taas etsimään. Lisärahoitus vaivalla manguttu niin se pitää saada käytettyä.
Siitä seuraa melko monen vuoden piina. Sillä eihän näin vaikean alun jälkeen voi yhtäkkiä kaikki mennä hyvin.
RMC:n on käännyttävä siviilihankkeissaan pian kannattavaksi tai sitä pitää elvyttää niin pitkään kunnes omat laivat on täydessä kyvyssä.
Koko elinkaarta on turha edes murehtia. Onhan noita telakoita mennyt kiinni sotalaivasarjojen jälkeen muuallakin (esim. Tanska) ja silti niillä pärjätään.
Kunhan vain tulisi 2030 mennessä ja ei niin paljon kalliimmalla, että kädessä on vain tripla. Tärkeintä toki, että ne on kunnollisia. Joten 3 kuvakorttia 4 hantin sijaan ei olisi vielä katastrofi.

 

[Huhta]

Kryptisesti siis oletin it-ohjusten olevan hankintalistalla etusijalla monipuolisuutensa ja suuremman kantamansa takia. Ja kun edes ohjuksiin ei ollut varaa niin Phalanxia ei koskaan tarvinnut edes harkita. Tuon suorituskykyisyyden voi tietysti kyseenalaistaa etenkin Hesarille ja tykkiveneille aikanaan kaavailtujen it-ohjusten osalta

Näin siis hankintojen osalta. Tarve on silti voinut olla todennettu ja olemassa.

Monipuolisuuden? Tykillähän nimenomaan voi ampua niin pinta- kuin ilmamaaleja. Meille vuosikymmeniä sitten hankittu Mistral-versio taas oli kai lähinnä ilmamaaleja vastaan. Mutta joo, kantama on jonkinlainen meriitti.

Tarkoitatko Hesarien ja tykkiveneiden it-ohjuksilla niitä viritelmiä, joissa ukko laitettiin Igla/Strela olalla seisomaan kannelle? Siitä taisi olla hiljan foorumilla jokin juttu vai liekö törmäsin muuten. Asiaan liittyi jokin kommelluskin, kun järjestelyä demonstroitiin isoille herroille ja ampujalta lähti ohjus taivaalle etuajassa.

 

[Huhta]

Tarkoitatko Hesarien ja tykkiveneiden it-ohjuksilla niitä viritelmiä, joissa ukko laitettiin Igla/Strela olalla seisomaan kannelle? Siitä taisi olla hiljan foorumilla jokin juttu vai liekö törmäsin muuten. Asiaan liittyi jokin kommelluskin, kun järjestelyä demonstroitiin isoille herroille ja ampujalta lähti ohjus taivaalle etuajassa.

Itse itseäni lainaten, löysin sen lehden. Juttu alkaa sivulta 24.

http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/2006_4.pdf

 

[Rannari]

Monipuolisuuden? Tykillähän nimenomaan voi ampua niin pinta- kuin ilmamaaleja. Meille vuosikymmeniä sitten hankittu Mistral-versio taas oli kai lähinnä ilmamaaleja vastaan. Mutta joo, kantama on jonkinlainen meriitti.

Tarkoitatko Hesarien ja tykkiveneiden it-ohjuksilla niitä viritelmiä, joissa ukko laitettiin Igla/Strela olalla seisomaan kannelle? Siitä taisi olla hiljan foorumilla jokin juttu vai liekö törmäsin muuten. Asiaan liittyi jokin kommelluskin, kun järjestelyä demonstroitiin isoille herroille ja ampujalta lähti ohjus taivaalle etuajassa.

Tarkoitan niitä alusten aseistuksen osaksi kaavailtuja it-ohjuksia joiden hankintaa rahoitus ei mahdollistanut. Asiaa ei ole missään sen enempää avattu joten en tiedä tarkemmin mitä järjestelmiä on hankittu. Sen verran olen nähnyt mainintoja että it-ohjuksia olisi haluttu Helsinki-luokalle ja peruskorjauksen yhteydessä myös tykkiveneille 80-luvulla. Arvaan ettei kyse ollut irtohihnalla reelinkiin kiinnitetyistä olkapääohjusmiehistä.

 

[Merten sheriffi]

Itse itseäni lainaten, löysin sen lehden. Juttu alkaa sivulta 24.

http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/2006_4.pdf

”Merivoimien ilmapuolustus on kovassa iskussa”
Mitä tuohonkin sanoisi!

 

[Huhta]

”Merivoimien ilmapuolustus on kovassa iskussa”
Mitä tuohonkin sanoisi!

Samaa kuin ketjun alussa.

laivue2020 hankkeella ei ole järkevää hankinta perustetta.!

 

[Rannari]

@Huhta

Edellisestä vastauksesta jäi näköjään pätkä pois kun kämmensin editoinnin kanssa joten:

Monipuolisuudella mietin siis esimerkiksi sitä että ohjus kantaa pidemmälle mutta mahdollistaa myös tulitoiminnan samanaikaisesti aluslaveteilta ja ampumajalustoilta. Kannella kököttävä tykki olisi ollut olennaisesti kömpelönpi etenkin 80-luvun oloissa jolloin päämenetelmä oli saaristossa lymyäminen mikä tapahtui monesti saareen tukeutuneena. Molempi tietenkin parempi mutta tiukkoja valintoja on jouduttu tekemään. Hesarien kohdalla ei siis saatu kumpaakaan mutta ohjuksia mainittiin harkitun. Ehkä korveteille viimein saadaan sekä ohjukset että asiallinen tykkiaseistus.

Hesarien it-ohjukset siis mainittiin aiemmin käsitellyssä Rannikon puolustajan jutussa joka käsitteli MTO-ehdokkaita. Yksi 57mm tykin valintaan vaikuttanut asia oli se että it-ominaisuudet korostuivat kun ”toivottuihin” it-ohjuksiin ei ollut varaa. Tuo jättää mahdolliset vaihtoehdot pitkälti arvailujen varaan. Jonkinlainen olkapääohjuksen merilavetti olisi varmaan ollut lopputulemana?

Mitä Mistraliin tulee niin Ranska on luottanut sille mm. lentotukialuksen lähitorjunnan joten kai siitäkin johonkin on. Rinnalla on tietysti Asterit mikä vaikuttaa kokonaisuuteen varsin olennaisesti.

 

[Merten sheriffi]

@Huhta

Edellisestä vastauksesta jäi näköjään pätkä pois kun kämmensin editoinnin kanssa joten:

Monipuolisuudella mietin siis esimerkiksi sitä että ohjus kantaa pidemmälle mutta mahdollistaa myös tulitoiminnan samanaikaisesti aluslaveteilta ja ampumajalustoilta. Kannella kököttävä tykki olisi ollut olennaisesti kömpelönpi etenkin 80-luvun oloissa jolloin päämenetelmä oli saaristossa lymyäminen mikä tapahtui monesti saareen tukeutuneena. Molempi tietenkin parempi mutta tiukkoja valintoja on jouduttu tekemään. Hesarien kohdalla ei siis saatu kumpaakaan mutta ohjuksia mainittiin harkitun. Ehkä korveteille viimein saadaan sekä ohjukset että asiallinen tykkiaseistus.

Hesarien it-ohjukset siis mainittiin aiemmin käsitellyssä Rannikon puolustajan jutussa joka käsitteli MTO-ehdokkaita. Yksi 57mm tykin valintaan vaikuttanut asia oli se että it-ominaisuudet korostuivat kun ”toivottuihin” it-ohjuksiin ei ollut varaa. Tuo jättää mahdolliset vaihtoehdot pitkälti arvailujen varaan. Jonkinlainen olkapääohjuksen merilavetti olisi varmaan ollut lopputulemana?

Mitä Mistraliin tulee niin Ranska on luottanut sille mm. lentotukialuksen lähitorjunnan joten kai siitäkin johonkin on. Rinnalla on tietysti Asterit mikä vaikuttaa kokonaisuuteen varsin olennaisesti.

Vanhat Janes opukset muistaakseni aina ilmoittivat Stingerit hesareihin. Siis niiden tilalla mitä ei saa sanoa ääneen.

 

[Merten sheriffi]

Ainakin sensoripuolella miinalaivojen kyvyt nousivat peruskorjauksessa aivan toiselle levelille kun optisesta tulenjohdosta siirryttiin 3D- ja Ceros-maailmaan. Ehkä viisseiska pääsee nyt paremmin oikeuksiinsa?

Sergei lienee poistunut koska Merivoimat on niistä järjestelmällisesti luopunut. Tilalle näkyy tulleen Krkk ja NSV reelinkijalustoilla tai valikoidusti Trackfire.

40-millinen ei käsittääkseni ole tornitykki vaan kannelle pultattavaa mallia. Sille ei ilmeisesti ole enää nähty tarvetta? Tilaa takakannella kyllä olisi jos tarve olisi olemassa. Takakansi on jostain syystä haluttu pitää vapaana ja Pohjanmaastakin poistettiin aikanaan perimmäinen 40mm tykki. Katanpäälle ja kumppaneille ne miinalaivojen tykit sittemmin asennettiin mutta tuskin niitä sen mahdollistamiseksi miinalaivoilta riisuttiin. Olisihan varikolta löytynyt vaikka Pohjanmaalla ollut suhteellisen tuore malli 40-millisestä. Sen hankintamääräkin oli aikanaan sopivasti 3kpl. Yksi saattaa tosin olla edelleen tykivene Karjalalla ja museotykin asentaminen uudelle aluksele olisi ehkä ollut tyylirikko?

Mielestäni Karjala palautettiin tykkien osalta alkuperäiseen tilaan. Ei siellä muu kuin 120mm pysynyt koskematta.

 

[Leaderwolf]

120mm Bofors olisi nykyaikaiseen tietokoneeseen ja tulenjohtoon kytkettynä ehkä maailman paras laivatykki.

Kevyt ja nopealiikkeinen jopa 70 luvun tekniikalla, mitä sitten 2020 tekniikalla saisi aikaan.

Mount/Turret Data

Designation	Single Mounting: Turunmaa (1), Pohjanmaa (1) 1aand Fatahilla (1): TAK120 L/46
Weight	28 tons (28.5 mt) not including flare rails and ammunition
Elevation	-10 / +80 degrees
Elevation Rate	32 degrees per second, acceleration 40 degrees per second squared
Train	unlimited
Train Rate	40 degrees per second, acceleration 50 degrees per second squared
Gun recoil	18.5 in (47 cm) nominal
Loading Angle	+80 degrees