Laivue 2020

[Rannari]

Mitä nämä Hamina-jutut muuten tekevät tässä ketjussa eikä Merivoimien tulevaisuudessa kehitysnäkymissä?

Vielä jatkaakseni, tietääkö joku, millaisella systeemillä ohjusveneet ovat aiemmin miinoittaneet? Mietin vain, kun joskus oli keskustelua noista miinoitusjärjestelmistä, että tarvitaan hommaan suunniteltu systeemi eikä pelkät kiskot riitä mihinkään vakavaan miinoittamiseen. Eli olisiko miinanlasku ohjusveneillä tapahtunut laatujärjestelmän mukaisesti vai olisiko sillalta vain huudeltu sisäpuhelimen kautta, että "ollaan kohdalla, pudottakaa miina"?

Kyllähän miinanlasku onnistuu manuaalisestikin. Suurimmassa osassa miinoituskykyisiä aluksia ei ole mitään erityistä järjestelmää miinojen laskuun. Ainoastaan kiskot ja matruusit.

Paikannetaan aloituspiste ja lähdetään tietyllä nopeudella tiettyyn suuntaan. Sitten vain kellotetaan pudotusvälit ja annetaan merkki pudottajille. Ohjusvene ei montaa miinaa kuljeta joten isoa virhettä ei pääse syntymään.

 

[Rannari]

Lempikorpraalimme jutun perusteella RBS-15 olisi mahtunut vanhoihin laukaisimiin.

RBS15 – Corporal Frisk

Posts about RBS15 written by Corporal Frisk

corporalfrisk.com

Valmis konttiratkaisu voi helpottaa kuorma-autoon asentamista, kaluston kierrättämistä seuraavaan alusluokkaan ja alusten konfiguroimista tehtävänmukaisesti. Myös rahaa on helppo säästää, jos laukaisimia ei ostetakaan kaikkien alusten täydellistä varustamista varten. Pohjanlahdella seilaava saattokorvetti ei välttämättä tarvitse pintatorjuntaohjuksia.

Okuläärisesti tarkastellen uusien RBS-15-mallien säiliöt ovat hieman vanhoja virtaviivaisemmat. Gabrielkin olisi varmasti samalla asennustavalla mahtunut. Konttiratkaisu on se joka toi ohjusveneasennukseen murheita.

 

[Huhta]

Okuläärisesti tarkastellen uusien RBS-15-mallien säiliöt ovat hieman vanhoja virtaviivaisemmat. Gabrielkin olisi varmasti samalla asennustavalla mahtunut. Konttiratkaisu on se joka toi ohjusveneasennukseen murheita.

Mihin tämä pohjautuu?

 

[Kent Uranium]

Mihin tämä pohjautuu?

Konttiasennukseen? Gabrielin laukaisin on ilmeisesti "kontti", jossa on neljä ohjusta. Se pitää sovittaa ohjusveneeseen.

 

[Huhta]

Konttiasennukseen? Gabrielin laukaisin on ilmeisesti "kontti", jossa on neljä ohjusta. Se pitää sovittaa ohjusveneeseen.

Ei, vaan minkä lähteen mukaan nimenomaan konttiasennus on ongelmien taustalla? Miksi ongelma on kontissa, miksi se ei voi olla sähköissä, ohjelmistoissa tms. tekijässä?

E: No tuo parin sivun takainen HS tietysti antaa ymmärtää, mutta toisaalta se ei ole suora lainaus. Enkä ymmärrä kansirakenteiden pienten muutosten vaikeutta. Onhan se elektro-optisen sensorinkin masto otettu pois. Olikohan sekin vaikeaa?

Gabriel-ohjukset tulevat ”konteissa”, minkä vuoksi niin sanottu asetila on käynyt ahtaaksi ja kattorakennetta on pitänyt korottaa. Lisäksi ohjusluukut on pitänyt rakentaa uudelleen.

”Pintatorjuntaohjus oli vaikeasti integroitavissa”, Lehto myöntää.

 

[kimmo.j]

Ei, vaan minkä lähteen mukaan nimenomaan konttiasennus on ongelmien taustalla? Miksi ongelma on kontissa, miksi se ei voi olla sähköissä, ohjelmistoissa tms. tekijässä?

E: No tuo parin sivun takainen HS tietysti antaa ymmärtää, mutta toisaalta se ei ole suora lainaus. Enkä ymmärrä kansirakenteiden pienten muutosten vaikeutta. Onhan se elektro-optisen sensorinkin masto otettu pois. Olikohan sekin vaikeaa?

Voisiko se vaikeus liittyä aluksen tutkaherätteeseen?

Poistaminen ei välttämättä ole paha juttu, lisääminen saattaa olla vaikeampaa.

 

[Huhta]

Voisiko se vaikeus liittyä aluksen tutkaherätteeseen?

Poistaminen ei välttämättä ole paha juttu, lisääminen saattaa olla vaikeampaa.

Tuskin. Haminat eivät olleet alkujaankaan mitään Visbyjä saati F-35:ia. Sitä paitsi tässä vain venytetään ulottuvuuksia marginaalisesti, todennäköisesti enemmän hallaa tekee peräkannelle asennettu kaikumittainjärjestelmä, torpedolaukaisin, nosturi ym. objektit.

 

[ajs178]

Voisiko se vaikeus liittyä aluksen tutkaherätteeseen?

Poistaminen ei välttämättä ole paha juttu, lisääminen saattaa olla vaikeampaa.

Itse ymmärsin, että vaikeus integroida liittyi lähinnä tilaratkaisuihin, kun iso kontti piti saada pieneen veneeseen mahtumaan. Tuo integrointi-sana tietysti vie mielet JASSM:in HN-integroinnin vaikeuksiin ja siinä tapauksessa vaikeudet liittyivät varmasti enemmän ohjelmistojen ja laitteistojen integrointiin, ei fyysiseen tilaan tai ohjuksen kiinnitettävytteen HN:n siipeen. Omasta mielestäni nuo asiat ovat paljon vakavampia integrointiongelmia kuin tilan raivaaminen kontille laivan sisään. Tai no molemmissa omat haasteensa varmasti

 

[kimmo.j]

Tuskin. Haminat eivät olleet alkujaankaan mitään Visbyjä saati F-35:ia. Sitä paitsi tässä vain venytetään ulottuvuuksia marginaalisesti, todennäköisesti enemmän hallaa tekee peräkannelle asennettu kaikumittainjärjestelmä, torpedolaukaisin, nosturi ym. objektit.

Lainaus lehtijutusta.
"Gabriel-ohjukset tulevat ”konteissa”, minkä vuoksi niin sanottu asetila on käynyt ahtaaksi ja kattorakennetta on pitänyt korottaa. Lisäksi ohjusluukut on pitänyt rakentaa uudelleen.

”Pintatorjuntaohjus oli vaikeasti integroitavissa”, Lehto myöntää."

Voihan tietysti olla kyse muistakin asioista kuin herätteestä, mutta sillä on nykypäivänä merkitystä ja Haminoiden "pientä" tutkaherätettä on korostettua kun veneet tulivat käyttöön. Toinen asia saattaa liittyä komposiittirakenteen muokkaamiseen. Sitä kun ei hitsata kuin metallia.
Gabriel on toki uusi asejärjestelmä, joten integrointi vaikeuksia on saattanut tulla sitäkin kautta, kun on jouduttu kehittämään ratkaisuja.

 

[kimmo.j]

Itse ymmärsin, että vaikeus integroida liittyi lähinnä tilaratkaisuihin, kun iso kontti piti saada pieneen veneeseen mahtumaan. Tuo integrointi-sana tietysti vie mielet JASSM:in HN-integroinnin vaikeuksiin ja siinä tapauksessa vaikeudet liittyivät varmasti enemmän ohjelmistojen ja laitteistojen integrointiin, ei fyysiseen tilaan tai ohjuksen kiinnitettävytteen HN:n siipeen. Omasta mielestäni nuo asiat ovat paljon vakavampia integrointiongelmia kuin tilan raivaaminen kontille laivan sisään. Tai no molemmissa omat haasteensa varmasti

Kyllä kyllä,
Ajattelin, että jos asetilan kattoa on jouduttu nostamaan lisätilan saamiseksi, se saattaa vaikuttaa aluksen tutkaherätteeseen ja se on vaatinut hiukan pohdintaa.
Merivoimille kun ei ehkä ole kelvannut, "pulttaan tämän tähän" ratkaisu jossa ei ole tutkittu rakenteen muutoksen vaikutuksia.

 

[Rannari]

Mihin tämä pohjautuu?

Oma tulkintani lehtijutussa olleesta kommentista. Pelkän ohjussäiliöm fyysiset mitat ovat myös epätodennäköinen syy vaikeuksille koska MTO:n säiliö on varsin kookas. Kun Haminan järjestely oli tehty räätälintyönä juuri MTO:lle niin on ihan luonnollista ettei PTO mene heittämällä sisään.

Tekstistä ei tietysti käy ilmi oliko tuo ohjuskontin vanhaan rakenteeseen sijoittaminen ainoa integrointiin liittyvä murhe. Onhan siellä tietysti voinut olla muutakin ohjelmistojen yms. puolella. Eikä haasteellisuus aina tarkoita että kyseessä on ongelma.

Niin tai näin. Se ei kuitenkaan muutu että Tornioon tehdyn näpryyn jälkeen sama murhe ei toistu enää muilla aluksilla. Ei fyysisen asennuksen eikä taistelunjohtojärjestelmän osalta. Haminan ohjusten jatkokäyttöä ajatellen konttiratkaisu kuulostaa myös hyvälle. Sopii kuin nenä päähän mahdollisille tuleville monitoimialuksille.

 

[Huhta]

Oma tulkintani lehtijutussa olleesta kommentista. Pelkän ohjussäiliöm fyysiset mitat ovat myös epätodennäköinen syy vaikeuksille koska MTO:n säiliö on varsin kookas. Kun Haminan järjestely oli tehty räätälintyönä juuri MTO:lle niin on ihan luonnollista ettei PTO mene heittämällä sisään.

Tekstistä ei tietysti käy ilmi oliko tuo ohjuskontin vanhaan rakenteeseen sijoittaminen ainoa integrointiin liittyvä murhe. Onhan siellä tietysti voinut olla muutakin ohjelmistojen yms. puolella. Eikä haasteellisuus aina tarkoita että kyseessä on ongelma.

Niin tai näin. Se ei kuitenkaan muutu että Tornioon tehdyn näpryyn jälkeen sama murhe ei toistu enää muilla aluksilla. Ei fyysisen asennuksen eikä taistelunjohtojärjestelmän osalta. Haminan ohjusten jatkokäyttöä ajatellen konttiratkaisu kuulostaa myös hyvälle. Sopii kuin nenä päähän mahdollisille tuleville monitoimialuksille.

Jos rakenteen muutokset olivat niin isoja ja hankalia, niin eikö ohjuslaukaisimia olisi voinut asentaa alukselle kiinteästi? Voihan ne sitten alusten vanhennuttua ottaa irti ja pultata konttiin, jos halutaan lisää maalavetteja tai vastaavaa. Mitä ilmeisimmin kaikki aseet ja sensorit pystytään mahduttamaan Hamina-luokkaan yhdellä kertaa, eli ei ole tarvetta vaihtaa esim. torpedojen ja pintatorjuntaohjusten välillä. Luullakseni...

 

[Rannari]

Jos rakenteen muutokset olivat niin isoja ja hankalia, niin eikö ohjuslaukaisimia olisi voinut asentaa alukselle kiinteästi? Voihan ne sitten alusten vanhennuttua ottaa irti ja pultata konttiin, jos halutaan lisää maalavetteja tai vastaavaa. Mitä ilmeisimmin kaikki aseet ja sensorit pystytään mahduttamaan Hamina-luokkaan yhdellä kertaa, eli ei ole tarvetta vaihtaa esim. torpedojen ja pintatorjuntaohjusten välillä. Luullakseni...

Ehkä olisi voitu ja ehkä ei. Ehkä haluttiin ja ehkä ei. Hitostako minä tiedän

Huoltoa varmaan helpottaa jos kalustoa käsitellään aina samassa muodossa. Eli ehkä yksinkertaisesti kannatti hiukan kärvistellä protoasennuksen kanssa jotta seuraavat 15-20 vuotta päästään helpommalla?

 

[Huhta]

Lainaus lehtijutusta.
"Gabriel-ohjukset tulevat ”konteissa”, minkä vuoksi niin sanottu asetila on käynyt ahtaaksi ja kattorakennetta on pitänyt korottaa. Lisäksi ohjusluukut on pitänyt rakentaa uudelleen.

”Pintatorjuntaohjus oli vaikeasti integroitavissa”, Lehto myöntää."

Voihan tietysti olla kyse muistakin asioista kuin herätteestä, mutta sillä on nykypäivänä merkitystä ja Haminoiden "pientä" tutkaherätettä on korostettua kun veneet tulivat käyttöön. Toinen asia saattaa liittyä komposiittirakenteen muokkaamiseen. Sitä kun ei hitsata kuin metallia.
Gabriel on toki uusi asejärjestelmä, joten integrointi vaikeuksia on saattanut tulla sitäkin kautta, kun on jouduttu kehittämään ratkaisuja.

Haminoiden tutkaheräte lienee kyllä esim. Raumoja pienempi, ehkä vain tyyliin 1/10 Raumoista, mutta siitä huolimatta Hamina on mielestäni enemmän "low observable" kuin "stealth". Jos otetaan verrokiksi ehkä maailman häiveisimmät taistelualusluokat Visby ja Zumwalt, niin...

-Haminoissa on reelingit (vrt. verrokeissa ei ole)
-Haminoissa on paljas tykin putki (vrt. verrokeissa putki menee piiloon, kun sitä ei tarvita)
-Haminoissa on takakannella kaikenlaista tavaraa, kuten kiskot, nosturi, vene ja MLU:n jälkeen tietysti paljon muutakin (vrt. verrokeissa ei ole tällaista "irtotavaraa", kaikki on kannen alla)

 

[kimmo.j]

Haminoiden tutkaheräte lienee kyllä esim. Raumoja pienempi, ehkä vain tyyliin 1/10 Raumoista, mutta siitä huolimatta Hamina on mielestäni enemmän "low observable" kuin "stealth". Jos otetaan verrokiksi ehkä maailman häiveisimmät taistelualusluokat Visby ja Zumwalt, niin...

-Haminoissa on reelingit (vrt. verrokeissa ei ole)
-Haminoissa on paljas tykin putki (vrt. verrokeissa putki menee piiloon, kun sitä ei tarvita)
-Haminoissa on takakannella kaikenlaista tavaraa, kuten kiskot, nosturi, vene ja MLU:n jälkeen tietysti paljon muutakin (vrt. verrokeissa ei ole tällaista "irtotavaraa", kaikki on kannen alla)

Tuossa olet varmasti oikeassa, mutta silti heräte lienee keskeisessä roolissa ja sitä ei haluta kasvattaa muutoksilla.
Mutta täysin arvailuahan tämä on, ne jotka tietävät, eivät puhu.

 

[Kustaanmiekka]

Lempikorpraalimme jutun perusteella RBS-15 olisi mahtunut vanhoihin laukaisimiin.

RBS15 – Corporal Frisk

Posts about RBS15 written by Corporal Frisk

corporalfrisk.com

Hyvä vaan, että meille ei tullut RBS-15 ohjuksia. Mun luotto Ruotsalaisiin ohjuksiin romahti Ruotsalaisten ohjustietovuodon jälkeen. Vaikkakin ohjukset toimisivat ihan ok, ei ole hyvä laisinkaan jos tiedot ovat päätyneet Venäläisille.

Ruotsin tietovuoto saattoi koskea ohjusta, joka on Suomen merivoimien pääase

Ruotsalainen Robotsystem 15 on sama kuin Suomen Meritorjuntaohjus 85.

www.hs.fi

Ruotsin sota-arkistosta levisi salaisia tietoja puolustusvoimien ohjustekniikasta – virkailijan virhe paljastui, kun tiedot löytyivät internetistä

Julkisuuteen päätyneet salaiset asiakirjat aiheuttavat vakavaa haittaa Ruotsin puolustusvoimille, kertovat Aftonbladetin haastattelemat asiantuntijat. Erikoinen töppäys paljastui viime vuoden alussa.

www.hs.fi

 

[peelo]

Yksi tekijä Gabrielin integroinnissa Haminaan on ollut varmastikin aikataulu. Ensimmäinen alus on tullut telakalle 2017/18 vaihteessa ja päätös PTO:sta tuli vasta heinäkuun 2018 alussa.

Laukaisulaite on todennäköisesti jonkinverran erilainen, mutta en usko mihinkään merkittäviin teknisiin ongelmiin sen osalta.

Kaikenkaikkiaan Hamina MLU näyttää hyvältä. Jotain välineitä on poistunut ja merkittäviä kykyjä tullut lisää ja vasta myöhemmin tiedetään minkälainen se lopullinen varustus kaikenkaikkiaan on.

 

[Panssari Salama]

Kaikenkaikkiaan Hamina MLU näyttää hyvältä. Jotain välineitä on poistunut ja merkittäviä kykyjä tullut lisää ja vasta myöhemmin tiedetään minkälainen se lopullinen varustus kaikenkaikkiaan on.

Kyllä, hyvältä näyttää. Neljä MLU-Haminaa sekä neljä uutta Pohjanmaa-luokan rannikkofregattia (miksi olla aina vaatimaton ) on ihan kova suoritus pieneltä maalta, jonka määrärahat eivät kummoisia ole.

 

[Huhta]

Hyvä vaan, että meille ei tullut RBS-15 ohjuksia. Mun luotto Ruotsalaisiin ohjuksiin romahti Ruotsalaisten ohjustietovuodon jälkeen. Vaikkakin ohjukset toimisivat ihan ok, ei ole hyvä laisinkaan jos tiedot ovat päätyneet Venäläisille.

Ruotsin tietovuoto saattoi koskea ohjusta, joka on Suomen merivoimien pääase

Ruotsalainen Robotsystem 15 on sama kuin Suomen Meritorjuntaohjus 85.

www.hs.fi

Ruotsin sota-arkistosta levisi salaisia tietoja puolustusvoimien ohjustekniikasta – virkailijan virhe paljastui, kun tiedot löytyivät internetistä

Julkisuuteen päätyneet salaiset asiakirjat aiheuttavat vakavaa haittaa Ruotsin puolustusvoimille, kertovat Aftonbladetin haastattelemat asiantuntijat. Erikoinen töppäys paljastui viime vuoden alussa.

www.hs.fi

Uskoakseni olen nähnyt tuon dokumentin. Ainakin se täsmää ajallisesti tietovuototapauksesta ruotsalaisessa mediassa kerrottuun ja se on myös linkitetty Eagle Dynamicsin foorumille. Sittemmin Google Driven linkki on kuollut/kuopattu, mutta ainakin eräässä toisessa lähteessä se on verkossa yhä edelleen.

Sen perusteella mitä RBS-15:stä kerrotaan, en olisi kovin huolissani. Kyse on Viggenin käyttäjämanuaalista ja ohjuksen ylimalkaisesta esittelystä ("näin laukaisen RBS-15:n Viggenistä, jos eräänä päivänä löydän itseni puolustamassa Gotlantia veteraanihävittäjän puikoissa"), ei hakupään lähdekoodista. Suomen RBS-15 toimii edelleen venäläisiä vastaan ja ainakin itse olen entistä vakuuttuneempi ohjuksesta. Suurin vahinko on nähdäkseni se, että ominaisuuksien kuvailu tarjoaa uutta tietoa, jota ei ennen ole ollut julkisuudessa, ohjuksen suorituskyvyn arviointiin.

Suurempana ongelmana näen sen, että tieto pääsi vuotamaan. Kyse on samasta asiasta kuin kotoperäisessä tietovuotoskandaalissa; Voiko tietoja vuotaneeseen tahoon ylipäätään luottaa?

 

[Kustaanmiekka]

Suurin vahinko on nähdäkseni se, että ominaisuuksien kuvailu tarjoaa uutta tietoa, jota ei ennen ole ollut julkisuudessa, ohjuksen suorituskyvyn arviointiin.

Suurempana ongelmana näen sen, että tieto pääsi vuotamaan. Kyse on samasta asiasta kuin kotoperäisessä tietovuotoskandaalissa; Voiko tietoja vuotaneeseen tahoon ylipäätään luottaa?

Juurikin näin