Laivue 2020

Rannari

Greatest Leader
Ei niitä paatteja tarvitse ajattaa vihamielisten rantojen läheisyyteen. Niiden toimintaympäristö saattaa itsessään olla vihamielistä etenkin, kun tukikohtana on Pansio. Jos 76mm kykenee monipuolisempaan toimintaan kuin 57 mk3 "tykkien Gripen", niin miksi ihmeessä sellaista resurssia ei hyödynnettäisi? Tässä haiskahtaa taas se tuttu ja turvallinen ajatusmaailma. Meillä kun ei ole, niin se on turha ja tarpeeton. Jopa paska. 57 tykit asennetaan, koska ne sattuivat löytymään Haminoilta ja ohjusveneisiin sitten tilalle huokeammat nelikymppiset.
Haminan kohdalla se taikasana oli 40-millisen osalta kevyempi. Siinä saatiin useampi tonni painoa pois ja sutoromuja tilalle. Ihan hyvä vaihtokauppa.

Ehkä nyt 76mm olisi tosiaan ollut aivastuksen parempi siinä kuin 57mm aikanaan jos valintaa olisi lähdetty puhtaalta pöydältä tekemään. Tai sitten ei olisi ollut kun tykin pääasiallinen tehtävä on edelleen omasuoja-it. Siihen päätehtävään tuo vanhakin tykki soveltuu vähintäänkin mainiosti. Kyrvettien varustukseen olisi varmasti voinut toivoa paljon muutakin terästystä kuten lisää siiloja ja ESSM:iä ja alue-it:tä ja perätykin ja ja ja mutta päästiinpähän näinkin hyvään alkuun. Aika näyttää mitä vaikkapa MLU tuo joskus muassaan kunhan ehditään 40-luvulle saakka. Eiköhän tykistöasiakin pohdita siinä vaiheessa taas uusiksi. Kenties ohjus vastatoimien kehittyessä vanhenee asetyyppinä ja avomerellä seilaavien alusrivistöjen häikäilemättömät tykistökaksintaistelut tekevät comebackin?
 

gekados

Kersantti
Luulisi, että 57mm on parempi omasuojan kannalta kuin 76mm, ja sehän varmaankin on aluksen pääaseen ensisijainen tehtävä. 57mm työntää enemmän kuulaa ilmaan nopeammin ja lähes yhtä kauas kuin 76mm, jonka ohjustorjuntakyky perustuu kallisiin erikoisammuksiin. Ei tämä jälkimmäinen varmaankaan toisaalta ihan kyvytön ole, koska Italia luopui 40mm CIWS-aseistuksesta kun sai 76mm DART-ammukset tilalle.

Eikä se 57 mikään marginaaliase ole, vaan aika laajalti käytetty mm. US Navyssa, jonka käyttöön kehitetään niitä aiemmin mainittuja, ohjautuvia erikoisammuksia kyseiselle kaliiperille MAD-FIRES nimellä.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Noisa luvuissa ei näy muu kuin aseen paino mountin kanssa ja se on vain yksi osatekijä painon kanssa.

Esimerkiksi 57mm Mk 3:n lippaassa on 120 ammusta ja jos ammusvarasto halutaan kannen alle, sinne saa 1000 ammusta lisää. Se vaatii hissin yms. systeemit mukaan ja paino lisääntyy 14 tonniin varasto täynnä. https://www.baesystems.com/en/product/57mm-naval-gun-system
127mm Mk45 Mod 4 tarvitsee ehdottomasti ammusvaraston, koska tykin lippaaseen menee vain 20 ammusta. Ammusvarastossa on 192 kranaattia täytenä ja paino on sitten sen mukainen: 69+ tonnia.https://www.baesystems.com/en/product/mk-45-mod-4-naval-gun-system

Eli on helppo sanoa että miksi raskasta kanuunaa ei saa pieniin aluksiin. Se tarvitsee tilaa ja laivan, jossa tykin paino ei vaikuta suorituskykyyn tai painopisteeseen liikaa. Jos viisseiska vaihdettaisiin isompaan tykkiin, ilmatorjunta olisi vaikeampaa. Ruotsalaistykin reaktionopeus ja tulinopeus on omaa luokkaansa kun kyseessä on ilmamaalit.

Vielä 57mm mk3:sta sen verran että Haminoissa ei varmaankaan ollut kannen läpäisevää asennusta, koska alus oli pieni. Tykissä oli siis max 120 ammusta. Nyt tilaa on Pohjanmailla paljon enemmän ja mahdollisuus olisi hankkia kannen alle lisämakasiini ainakin toiselle täytölle. Hissillä täyttäminen on paljon nopeampaa ja turvallisempaa kuin miehistön hortoilla kranaattien kanssa heiluvalla kannella.
Älyammuksia käytettäessä massiivisen ampumatarvikevaraston tarve laskee huomattavasti. Pienemmällä määrällä älyammuksia saavutetaan sama vaikutus kuin isommalla määrällä konventionaalisempia ammuksilla.

Kun viisseiskat vielä olivat valmiina ja joutilaina olemassa sekä sopivat päätehtävään erinomaisesti niin eipä tuossa ole kovin monimutkaista pohdintaa tarvittu.
Se on väkisinkin jotakuinkin noin. Täydellinen maailma ja reaalitodellisuus poikkeavat toisistaan vahvasti.

Samaa mieltä, 57mm:kin tuntuu olevan liian iso. Siis niin iso, että jotkut nojatuoliamiraalit haluaisivat väen väkisin ajattaa vähät laivat vihamielisen rannan läheisyyteen antamaan mitätöntä tulitukeaan jalkaväelle. Siis rakoon jossa laivan haavoittuvuudet maksimoituvat ja vahvuudet minimoituvat.

Somerin taistelun toisintoakin odottavien pitäisi muistaa, että tykkiveneiden päätehtävä oli estää täydennysten pääsy maihin. Maataistelua tuettiin vain meritilanteen salliessa ja visusti jalkaväkiaseiden kantaman ulkopuolelta. Nykyään jalkaväkiaseiden kantama vain on moninkertainen silloisiin verrattuna kiitos pst-ohjusten.

Jos meillä olisi varaa niin isoon laivastoon että nuo riskit voitaisiin sietää, meillä olisi varaa niin isoihin ilmavoimiin että se voisi hoitaa saman tehtävän. Ja pariin panssarilaivaan ihan muuten vaan nostalgiointiin siinä sivussa.
Älyammuksissa isompi kaliberi on kustannustehokkaampi, kun pienemmän ammuksen elektroniikka maksaa joka tapauksessa saman tai jopa enemmän kuin isommassa kaliberissa.

Alustykistön käyttö maamaaleja vastaan lienee tilannesidonnaista. Onhan mahdollisuudesta käyttää meritorjuntaohjuksia maamaaleihin oltu aivan innoissaan, vaikka järjellä ajateltuna siinä ruunataan meripuolustuksen suorituskyky, jos niin toimitaan yhtään isommassa mittakaavassa.

Sama varmaan tässä. Jossakin tilanteessa kannattaa käyttää arvokastakin suorituskykyä melko älyvapaasti. Ja mitä tulee älyvapauteen muuten, niin jos korvetilla on tarkoitus esim. suojata omien rannikkojääkärien toimintaa ilmauhalta, niin se voi olla aavistuksen haasteellista, jos ollaan pitkällä tykin kantaman ulkopuolella (Wikipedia kertoo 57 mm kantamaksi 17 km...).
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Luulisi, että 57mm on parempi omasuojan kannalta kuin 76mm, ja sehän varmaankin on aluksen pääaseen ensisijainen tehtävä. 57mm työntää enemmän kuulaa ilmaan nopeammin ja lähes yhtä kauas kuin 76mm, jonka ohjustorjuntakyky perustuu kallisiin erikoisammuksiin. Ei tämä jälkimmäinen varmaankaan toisaalta ihan kyvytön ole, koska Italia luopui 40mm CIWS-aseistuksesta kun sai 76mm DART-ammukset tilalle.

Eikä se 57 mikään marginaaliase ole, vaan aika laajalti käytetty mm. US Navyssa, jonka käyttöön kehitetään niitä aiemmin mainittuja, ohjautuvia erikoisammuksia kyseiselle kaliiperille MAD-FIRES nimellä.
Pääaseen ensisijainen tehtävä on omasuoja? Oxymoron?

Pintatorjuntaohjukset ja miinat ovat merivoimien
pääasejärjestelmät.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Miten teillä apukoulussa suomenettiin englanninkielinen termi main gun?

Sellaiseksi tuota sotalaivan keulassa nököttävää tykkiä tuolla maailmalla nimittäin kutsutaan.
Anglosaksien maailmanvalloitus on syytä pysäyttää. Edes tällä foorumilla.
 

TT

Eversti
Peruspaukulla 57mm pumppaa enemmän rautaa kohteeseen 14km päässä minuutissa kuin 76mm sen 20 km päässä.
No mistä hihasta vedit nuo lukemat? Riippuu tykkimallista, tuulesta, latauksesta, kertojan intressistä, säätilasta, ym; minäkin huomasin vaikken ole edes tykkimies.

Ota muuten huomioon että vertailu ei olisi jana 14km vs 20km, vaan piirakka 196km2 vs 400km2 (ja siitä sopiva sektori kun mereltä maalle ammutaan; eli täys ympyrää ei pääse tykille antamaan).

Minusta ei ole mitään järkeä hankkia isompia tykkejä tulevaisuuden aluksille, joissa tärkeimmät seikat ovat tilannekuvan ylläpito, sensorit ja linkitettävyys sekä aseistuksen osalta ohjukset, miinat ja torpedot.
Toisaalta kauaskatseisempi visio voisi olla merellinen taistelukenttä mikä on aivan täynnä e-häirintää ja soihtuja sun muuta koko kaistanleveyden roomankynttilää. Ehkä paras ratkaisu tuollaiseen tilannekuvaan olisi sittenkin korvettialustalla Boforsin entuudestaan tuttu ja helppohuoltoinen 280-millinen tuplatorni jota suorituskykyä täydentävät tulivoimaiset ammattitaitoisesti käsinsuunnatut sergeit ja ja suomalainen salainen ase, itsenäiseen toimintaan kykenevien sarvimiinojen verkko. Tämän pelotteen voisi ulottaa myös sisävesiin maan kaakkois- ja itäosiin?
 

bullpower

Korpraali
Eihän tässäkään ole sen kummemmasta kyse kuin ensisijaisesta aseesta, ei taktisesta, ei ilmaaseesta, eikä kaukoaseesta vaan pääaseesta, jota käytetään ensisijaisesti yleisimmissä tilanteissa. Eihän sinihaalareillakaan pääaseena ole tukiase, vaan se henkilökohtainen, jolla yleisemmissä tilanteissa pärjää.

Sikäli tuo caliberi keskustelu mielenkiintoisempi, mutta alustyyppihän on kompromissi, joten parasta on juuri säästää tilaa ja painoa niissä varusteissa, jotka eivät ole olennaisesti taistelukykyä tai ominaisuuksia vähentävä. Vaikka täälläkin on paljon parjuttu miinoja, niin näidenkin taktista merkitystä on aliarvioitu suuresti. Jos mietitään vaikka, että alustyypin x etenimisnopeus merellä on +25 solmua, mutta mitä se on siinä tilanteessa kun edessä miinavaara alue.. Ei miinantorjunta aluskaan posottele maksimivauhtia merellä, vaikka sen pääasiallinen tehtävä on piikkipäitä havannoida ja keräillä.
 

Sivu 6

LAIVATYKISTÖN AMPUMATARVIKKEET JA SUORITUSKYKY

Muun muassa ohjusaseen kehittyminen aiheutti laivatykistön merkityksen inflaation, jolloin sen asema putosi sota-alusten pääaseistuksesta lähinnä omasuoja-aseistukseksi,
painottuen ainakin nimellisesti lähi-ilmatorjuntaan.
Laivatykistön putkien halkaisijat putosivat lopullisesti yli 400mm halkaisijoista kätevämpiin ja tulinopeudeltaan tehokkaampiin kokoihin, kuten 57mm, 76mm ja 127mm.
Samalla tykkien käyttötarkoitukset ja käytetyt ampumatarvikkeet muuttuivat radikaalisti.

Lisäksi muun muassa Yhdysvaltojen laivasto joutui aloittamaan korvaavan tulitukijärjestelmän kehittämistyön.
Niin kutsutut keskikaliiberin dual-purpose aseet, kuten BAE Systems Land Armamentin Bofors SAK57 L/70, ovat olleet pitkään hallitseva trendi laivatykistöjärjestelmissä.
Dual-purpose tarkoittaa aseen sopivuutta pinta-ja ilmatorjuntaan.
Tässä mielessä pienen ja keskikokoisen kaliiberin laivatykistöaseet ovat CIWS (Close-in Weapons System) järjestelmiä, joiden tarkoitus on torjua aluksen sisimmälle suojarenkaalle päässeet vastustajat,
kuten rynnäkkökoneet ja pintatorjuntaohjukset.

Lisäksi tykistöaseiden kantama aluslavetilla on nykyisissä järjestelmissä, esimerkiksi Bofors SAK 57 L/70 tykissä, maksimissaan 17 kilometriä, tehokkaan ampumaetäisyyden ollessa noin 8 kilometriä.
Tämä kantama ei riitä tehokkaaseen pintatorjuntaan, vaan lähinnä täydentämään IT-ohjuksien suorituskykyä suora-ammunnalla alle kilometrin sisään tulevien maalien osalta.
Teoriassa Suomessakin käytössä olevaa Bofors 57/L70 tykkiä voidaan käyttää myös suurta pintamaalia kuten vastustajan alusyksikköä vastaan, mutta tykin kantama ei mahdollista todellista, operatiivisesti tehokasta vaikuttamista kyseiseen maaliin.


Itse lisäilin tähän vielä, että laivatykillä on varmaankin käyttöä jos/kun jahdataan kansainvälisissä tehtävissä merirosvoaluksia.
 

J0h1F

Kenraali
Ainakin Leonardon (entinen Oto Melara) 127 mm laivatykeillä olisi heidän Vulcano-erikoisampumatarvikkeellaan päästy 60-100 km kantamaan.

Ilmeisesti 76 mm tykeillekin on suunniteltu samantyyppisiä ammuksia, mutta tällä hetkellä vain 127 mm ja 155 mm ammukset ovat ilmeisesti valmiita.

Pohdin vain, että tuolla Leonardon Otobreda 127/64:llä olisi ollutkin ehkä jo merkitystä muussa kuin vain omasuojassa.

BAE tarjoaa Leonardon 155 mm ammuksia myös tykistölle: https://www.baesystems.com/en-us/product/vulcano-precision-guided-munitions
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Mitä mieltä foorumilla ollaan valitusta toimintatavasta rakentaa alukset nopealla aikataululla yhtenä ryppäänä? Ei saada protoalusta (vrt. Hamina-luokan rakentamisaikataulu), jolla testata suunnitteluratkaisuja ja tehdä parannuksia sarjaan, mutta toisaalta onpahan alushankinta ainakin lyöty lukkoon.
 

ak.tied

Ylipäällikkö
Mitä mieltä foorumilla ollaan valitusta toimintatavasta rakentaa alukset nopealla aikataululla yhtenä ryppäänä? Ei saada protoalusta (vrt. Hamina-luokan rakentamisaikataulu), jolla testata suunnitteluratkaisuja ja tehdä parannuksia sarjaan, mutta toisaalta onpahan alushankinta ainakin lyöty lukkoon.
Hieman olen mielessäni myös kummastellut alunperin viestittyä varsin nopealta kuulostanutta aikataulua.

Pohjamaan teräsrunko lienee vähemmän kokeellinen kuin Haminoiden komposiittirakenne ja sitä kautta itsevarmuus toteutuksessa korkeampi. Toinen syy ei toivottavasti ole kiire, koska se ei ole koskaan hyvästä. Jos kiire on ollut, niin jo pelkästään sopimusneuvottelut rakentamisesta varmasti palauttivat takaisin maan pinnalle. Kiireen syitä voi olla sitten monia aina jonkun amiraalin lähestyvästä eläkeiästä kasvavaan huoleen lähestyvästä konfliktista.
 

Rannari

Greatest Leader
Mitä mieltä foorumilla ollaan valitusta toimintatavasta rakentaa alukset nopealla aikataululla yhtenä ryppäänä? Ei saada protoalusta (vrt. Hamina-luokan rakentamisaikataulu), jolla testata suunnitteluratkaisuja ja tehdä parannuksia sarjaan, mutta toisaalta onpahan alushankinta ainakin lyöty lukkoon.
Hamina-proton kanssa oli hyvä olla ajoissa liikkeellä koska sitä ei ehditty edes kunnolla suunnitella. Yhtäkkiä ilmestyi työllisyysrahaa alumiinirungon hankintaan ja suunnitteluksi jäi lähinnä Rauma-luokan kokemusperäinen muokkaaminen paisuttamalla. Lopputulos ei välttämättä ole optimaalinen jos suunnittelua päästään kunnolla tekemään vasta vesillelaskun jälkeen. Arvaan että kyrvetissä ei proton ja lopullisen muodon välillä tulla näkemään likimainkaan saman mittaluokan muodonmuutosta. Eipä sillä kyllähän vuosi tai kaksi väliä voisi silti olla paikallaan.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Hamina-proton kanssa oli hyvä olla ajoissa liikkeellä koska sitä ei ehditty edes kunnolla suunnitella. Yhtäkkiä ilmestyi työllisyysrahaa alumiinirungon hankintaan ja suunnitteluksi jäi lähinnä Rauma-luokan kokemusperäinen muokkaaminen paisuttamalla. Lopputulos ei välttämättä ole optimaalinen jos suunnittelua päästään kunnolla tekemään vasta vesillelaskun jälkeen. Arvaan että kyrvetissä ei proton ja lopullisen muodon välillä tulla näkemään likimainkaan saman mittaluokan muodonmuutosta. Eipä sillä kyllähän vuosi tai kaksi väliä voisi silti olla paikallaan.
Haminasta muistelen kerrotun, että mm. tilajärjestelyjä olisi pistetty uusiksi aika reippaastikin. Toivottavasti kapteenin hytin sijainti on jo päätetty. :p
 

TT

Eversti
Tuohan noudattaa forumin parhaimpia perinteitä, samat asiat toistetaan kerran vuodessa ja oikein kutkuttavat asiat kerran kuussa! :cool:
Tämänhän voi välttää sillä että siirrytään 40-millisestä keskustelusta 57-milliseen keskusteluun. Tuoreita rapuja pöytään.
 
Top