Laivue 2020

peelo

Ylipäällikkö
#41
Voi olla että ilmatorjuntajärjestelmästä ei puhuta, koska se on täysin kiinni tarjouskilpailuun osallistuvien yritysten tarjouksista. Eli vaikka ESSM olisi yksittäisenä osakomponenttina kalliimpi kuin CAMM voi kokonais TST-järjestelmä tarjouksessa yritys X tarjous olla halvempi kuin yritys Z vaikka jälkimmäinen tarjoaisi juuri CAMMia.
 
#42
Ymmärränkö nyt jotakin väärin? Eikö tuo kaikki pikemminkin kerro, että ilmatorjunnassa vain taivas on rajana, kun niin iso osa varustuksesta kannibalisoidaan muista aluksista tai hankitaan eri hankkeiden alla? Jos 1,2 miljardia euroa oli alkuun arveluttavan pieni summa, niin nyt alkaa pikku hiljaa jo kuulostamaan suurelta.
Minusta 1,2 miljardia ei edelleenkään kuulosta suurelta, mutta nyt se alkaa vaikuttaa realistiselta. Joka tapauksessa oli merkillepantavaa, että IT-ohjuksia ei uusimmassa tiedotteessa mainittu sanallakaan, vaikka muuten aluksia järjestelmineen kuvailtiin hyvinkin yksityiskohtaisesti.

Tähän mennessä kaikki julkisuuteen annettu tieto konseptikuvia myöden on pitänyt paikkaansa. Meillä on tiedossa merivoimien lausunto, jonka mukaan korvetteihin tulee sama IT-ohjus kuin Haminoissa on, joka viittaa vahvasti Umkhontoon. Jane'siin annettu lausunto voi toki olla asiayhteydestään irrotettu heitto tai neuvottelutaktista viestintää.

Pidän erittäin mahdollisena @peelo :n ajatusta siitä, että tst-järjestelmän toimittaja voi leipoa tarjoukseensa suorituskykyisen IT-ohjuksen. Jos tämä ei onnistu, Umkhonto lienee vahvoilla.

Joku toimittelija voisi tietysti kysyä asiaa Puolustusvoimilta. Ainola, töihin!
 
#43
Entä mikähän se uusi MTO tulee olemaan? Minusta Kongsbergin NSM tuntuu modernina häiveteknologiaa hyödyntävänä ohjuksena loogisimmalta vaihtoehdolta. Onhan Kongsberg nykyään Patriankin kanssa kimpassa. Saksa ilmoitti vasta hankkivansa NSM:iä ja Puolalla on käytössä NSM maalavetilta.
 
#44
Voi olla että ilmatorjuntajärjestelmästä ei puhuta, koska se on täysin kiinni tarjouskilpailuun osallistuvien yritysten tarjouksista. Eli vaikka ESSM olisi yksittäisenä osakomponenttina kalliimpi kuin CAMM voi kokonais TST-järjestelmä tarjouksessa yritys X tarjous olla halvempi kuin yritys Z vaikka jälkimmäinen tarjoaisi juuri CAMMia.
Tuo on ollut todennäköisin syy minusta kun aiemmin olen pohtinut asiaa.
Loogista tarjota sitä, minkä kanssa härväyksestä on eniten kokemusta. Saab RBS ja Kongsberg NSM. Sitten enemmän tuurilla TKMS NSM, Damen ESSM, DCNS Aster 15. Sikäli kun on kaikille riittävän iso pihvi yleensä tarjottavaksi.

Laitoin nyt sekaisin it ja MTO, mutta noiden tarjoamiseen varmasti eniten intressiä jos ei suoraan käsketä tiettyä. Esim. Umkhontoa harvaa kiinnostanee lähteä integroimaan ellei ihan pakko ole.

Ihan hauska spekuloida tuleeko K9:n vanavedessä tarjousta DSME/HHI/STX-suunnasta. Olisi ihan jännittävä ylläri.
 
Viimeksi muokattu:

peelo

Ylipäällikkö
#45
Tuo on ollut todennäköisin syy minusta kun aiemmin olen pohtinut asiaa.
Loogista tarjota sitä, minkä kanssa härväyksestä on eniten kokemusta. Saab RBS ja Kongsberg NSM. Sitten enemmän tuurilla TKMS NSM, Damen ESSM, DCNS Aster 15. Sikäli kun on kaikille riittävän iso pihvi yleensä tarjottavaksi.
TST-järjestelmän tarjoajat ajattelisin löytyvän Patria, Saab, Kongsberg, EADS, Thales ja ehkä BAE, joku italialainen ja joku jenkki linjalta. Toki siellä voi olla DCNS tyyppinenkin tarjoaja. Muistanko oikein että niitä oli 8 kpl, siis yrityksiä jotka vastasivat tietopyyntöihin.
 

Leaderwolf

Majuri
Lahjoittaja
#46
Täällä kun ollaan kaikki tykätty arvuutella luonnosten perusteella. Niin tämä ei ole kyllä mikään muu kuin NSM. siivekkeet täsmää. Maha tästää. perse lähes täsmää. Verrattuna RBS, Exocet tai Harppuunaan tuo luonnoksen vehje on mielestäni NSM.


 

Rannari

Ylipäällikkö
#47
Täällä kun ollaan kaikki tykätty arvuutella luonnosten perusteella. Niin tämä ei ole kyllä mikään muu kuin NSM. siivekkeet täsmää. Maha tästää. perse lähes täsmää. Verrattuna RBS, Exocet tai Harppuunaan tuo luonnoksen vehje on mielestäni NSM.


Toisaalta samassa kuvassa oleva keulatykki ei ole mitään meillä käytössä olevaa mallia. Ei ainakaan sellaisenaan. Kuvasta voi bongata myös kovasti Umkhonton siilojen näköiset it-ohjustötteröt.

Ilmatorjunnasta on kaiken kaikkiaan jäänyt sellainen kuva että mitään kovin kunnianhimoista ei olla tavoittelemassa. Tai sitten tulen vielä yllättymään.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#48
Eli 16 umhkontoa ollaan laittamassa. Sama setti mitä Visby luokalle jos tulevat järkiinsä. Keulaan Pohjanmaan 57 kanuuna ja vielä 2 x 23mm Sergeit lisänä:D
 
#49
Toisaalta samassa kuvassa oleva keulatykki ei ole mitään meillä käytössä olevaa mallia. Ei ainakaan sellaisenaan. Kuvasta voi bongata myös kovasti Umkhonton siilojen näköiset it-ohjustötteröt.

Ilmatorjunnasta on kaiken kaikkiaan jäänyt sellainen kuva että mitään kovin kunnianhimoista ei olla tavoittelemassa. Tai sitten tulen vielä yllättymään.
Keulatykki voisi olla 76mm OTO Melara, ehkä jopa isompi 127. Myös tämä tutkimus tukee tuon tykin valintaa. Merivoimat näyttäisi havittelevan Vulcano-tyyppisiä ammuksia ja pitkää kantamaa.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#50
Keulatykki voisi olla 76mm OTO Melara, ehkä jopa isompi 127. Myös tämä tutkimus tukee tuon tykin valintaa. Merivoimat näyttäisi havittelevan Vulcano-tyyppisiä ammuksia ja pitkää kantamaa.
Voisi kyllä mikäli tykin ei olisi jo ilmoitettu tulevan poistuvasta kalustosta. Kyseessä on siis melkoisella varmuudella 57mm Bofors. Aika näyttää onko se Mk1 vai Mk3?

Hamina-luokan kantavuuden on mainittu loppuvan peruskorjauksessa asennettavan lisävarustuksen myötä niin että niihin on todennäköisesti vaihdettava kevyempi tykki tilanteen korjaamiseksi. Mk3 on siis toistaiseksi vahvin ehdokas.

Edit

Kyseessä oli siis tämä uunituore lehtijuttu

"poistuvan kaluston järjestelmiä asennetaan Laivue 2020-aluksille seuraavasti: miinoitusjärjestelmä, päätykki, syvyytettävä kaikumittain, harhamaaliheitin ja tulenjohtoseurain"
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#51
Minusta 1,2 miljardia ei edelleenkään kuulosta suurelta, mutta nyt se alkaa vaikuttaa realistiselta. Joka tapauksessa oli merkillepantavaa, että IT-ohjuksia ei uusimmassa tiedotteessa mainittu sanallakaan, vaikka muuten aluksia järjestelmineen kuvailtiin hyvinkin yksityiskohtaisesti.

Tähän mennessä kaikki julkisuuteen annettu tieto konseptikuvia myöden on pitänyt paikkaansa. Meillä on tiedossa merivoimien lausunto, jonka mukaan korvetteihin tulee sama IT-ohjus kuin Haminoissa on, joka viittaa vahvasti Umkhontoon. Jane'siin annettu lausunto voi toki olla asiayhteydestään irrotettu heitto tai neuvottelutaktista viestintää.

Pidän erittäin mahdollisena @peelo :n ajatusta siitä, että tst-järjestelmän toimittaja voi leipoa tarjoukseensa suorituskykyisen IT-ohjuksen.
Minun mielestäni tuo nyt ulos tullut juttu taas on ihan yhtä pyöreä kuin aiemmatkin. Ilmatorjuntaohjuksen yksityiskohdista ei kerrottu, mutta eipä kerrottu pintatorjuntaohjuksen tai SUTO-torpedonkaan osalta. Tutkastakaan ei vielä tiedetä, onko se kiinteä vai pyörivä ja voiko sillä seurata ballistisia ohjuksia osana Naton ohjuskilpeä (tulipas rölli lopetus).
 

Leaderwolf

Majuri
Lahjoittaja
#52
The SAMPSON multi function radar can detect all types of targets out to a distance of 400 km, and is capable of tracking hundreds of targets at any one time. Sea Viper uses this information to assess and command target priorities, and calculate the optimum launch time for its Aster missiles.
Tutkan kapasiteet-
ti tulee olemaan valvontakyvyn
osalta lähes 400 km ilmaan,
mahdollistaen satojen maali-
en yhdenaikaisen seurannan.
Politiikka kun sekoitetaan mukaan, muistaen tuoreen sopimuksen engelsmannien kanssa. Sopisi meinaan puolustusvoimien kirjoitukseen tutkan kyvyistä kuin nyrkki silmään. Sampson ja Asterit sopisi kyllä minulle. Taitaa vain syödä liikaa virtaa tuo laitos korvettien energiantuotannolle, 25kw.
 
#53
Politiikka kun sekoitetaan mukaan, muistaen tuoreen sopimuksen engelsmannien kanssa. Sopisi meinaan puolustusvoimien kirjoitukseen tutkan kyvyistä kuin nyrkki silmään. Sampson ja Asterit sopisi kyllä minulle. Taitaa vain syödä liikaa virtaa tuo laitos korvettien energiantuotannolle, 25kw.
Kun pääkoneiden teho on vähintäänkin satakertainen, ei tuollaisella vaivaisella 25 kW teholla ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta. Jokainen lisä metri aluksen pituudessakin säästää polttoaineen kulutuksessa paljon enemmän kuin 25 kW 25 solmun vauhdissa. Jos alukseen joskus tulevaisuudessa tulisi lasereita tai muita vastaavia sähkökäyttöisiä aseita, olisi niiden vaatima sähköteho joka tapauksessa megawatti luokassa, ja ainakin sellaisille genuille on syytä varata tila jo nyt. Ei pitäisi olla mitään ongelmaa saada laivaan mahtumaan, nehän on naurettavan pieniä >100 metrin laivassa.

Edit:

Haminoissa on wikin mukaan kaksi kpl 270 kVA generaattoria, joten niillekin 25 kW on mitätön sähkön tarve.
 
Viimeksi muokattu:
#54
Olisiko niin että aikataulut asettuvat paremmin jos Raumat ruunataan vasta kun Haminat on ensin peruskorjattu ja varusteltu? Ei kai tuo Rauma-luokan sonari mikään väheksyttävä värkki ole edes korvetille asennettuna?
No mitenkäs se helsingin edustalla tapahtunut suklarien metsästys sitten sujui. Sen perusteella varmaan joku merivoimissa osaa päätellä oliko Raumojen sonarit tarpeeksi hyviä vai ei.
 
#55
No tuossa Rannikon Puolustajassa taidettiin aika selvästi antaa ymmärtää että suunnittelussa on luotu aluskonsepti joka olisi aika pitkälti havainnekuvien mukainen. Havainnekuvissa on takakannella Millennium (35 mm) tyyppinen tykki eli CIWS järjestelmä.
Siis ilmeisesti tässä @Yrjön linkaamassa: http://merivoimat.fi/documents/1951...a+I_2017/6fc482a5-519b-4080-b026-9997ac5bcec1
Nyt kun sanoit niin kyllähän tossa hangaarin katolla saattaa tosiaan sellainen olla. Kuitenkin:
"The weapon is designed to be controlled by an external fire-control system using either radar or electro-optical trackers" lukee wikissä, ja sama lukee muissakin lähteissä vähän eri tavoin ilmaistuna. Miten se toimii yhteen sen tosiasian kanssa että linkissä lukee lopussa:
Lisäksi poistuvan kaluston järjestelmiä asennetaan Laivue 2020-aluksille seuraavasti: miinoitusjärjestelmä, pää- tykki, syvyytettävä kaikumittain, harhamaaliheitin ja tulenjohtoseurain.
?
Eli kun harhamaaliheitintä käytetään se estää toimiessaan kohti tulevan meritorjuntaohjuksen sensoria löytämästä alusta ja vastaavasti aluksen omia sensoreita havaitsemasta ja maalittamasta kohti tulevaa ohjusta, mikä olisi millenium gunin tai muun vastaavan tykkiin perustuvan CIWS:n toiminnan edellytys?

Onko asia siis niin , että:
1) valitaan tapauskohtaisesti käytetäänkö millenium gunia vai harhamaaliheitintä?
2) Vaiko niin että millenium gunia käytetään droneihin ja ribeihin, ja ohjuksiin harhamaaliheitintä ja omia torjuntaohjuksia, joiden pitää silloin olla tarpeeksi edullisia tuohon käyttöön, eikä mitään ASTER 15/30 hintaluokan vehkeitä.
3) Ammutaan millenium gunilla siihen suuntaan missä maali oli silloin kun se vielä havaittiin ennen harhamaali heittimen käyttöä, lasketaan sen oletettu etäisyys ja toivotaan parasta?
4) Vai jotain muuta, mutta mitä ???

Minusta oli mielenkiintoinen lausunto, että korvetteihin (Laivue 2020) ja Haminoille tulisi sama it-ohjus. Korvettihan on uustuotantoa ja siihen voidaan laittaa vaikka standardi VLS Mk 58 (Mk 48 seuraaja). Mutta voidaanko se asentaa myös Haminoihin? ESSM ja CAMM-ER menevät kyllä ilmeisesti samoihin kennoihin. Barak 8 ilmeisesti ei pituutensa takia.
http://www.janes.com/article/66863/...will-include-torpedo-re-introduction-for-navy
According to Cdre Heinonen, the Hamina-class FACs and the four multipurpose offshore patrol vessels to be delivered under the SQ 2020 programme will carry the same lightweight torpedo and surface-to-air missile (SAM) systems. In terms of the missile fit, he added that an updated version of the Denel Umkhonto SAM is in the frame to meet the air-defence requirement.
Ei tuossa sanota että korvettiin tulee vain yksi it-ohjustyyppi. Jos tuleekin kaksi lienee täysin selvää logistisista syitä miksi toinen on silloin sama kuin Haminoihin tuleva, eli sen kokoinen mikä Haminoihinkin mahtuu. Itse veikkaisin sellaisen olevan jokin Umkhonton versioista. Jos ensimmäinen kohti tulevan meritorjuntaohjuksen torjunta pitemmän kantaman ohjuksella epäonnistuu, on varsin järkevää ampua toinen satsi sellaisella joita aluksella mahtuu enemmän, jotka maksavat vähemmän kappaleelta ja joiden kantama tässä tilanteessa jo riittää, eikä sillä kalliilla pitemmän kantaman ohjuksella. Kts kohta 2) edellä vastauksena @Peelon viestiin. Kun moni suorituskyky ovat samassa aluksessa joita on varsin vähän, on järkevää panostaa omasuojaan tavallistakin enemmän. Sitä en tietysti tiedä onko siihen juuri nyt varaa, mutta ainakin siihen voidaan nyt varautua varaamalla järjestelmille tilaa. Onhan havainnekuvissakin keulassa VLS kennot, ja nykyiset Umkhontot kai ei sellaisia käytä vai käyttävätkö?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#56
Politiikka kun sekoitetaan mukaan, muistaen tuoreen sopimuksen engelsmannien kanssa. Sopisi meinaan puolustusvoimien kirjoitukseen tutkan kyvyistä kuin nyrkki silmään. Sampson ja Asterit sopisi kyllä minulle. Taitaa vain syödä liikaa virtaa tuo laitos korvettien energiantuotannolle, 25kw.
Olisi kyllä aika hienoa, jos näin hyvin kävisi. Pidetään peukkuja, mutta pelätään Umkhontoa.

Aika syvältä, että näin paljon on arvausten varassa. Aika näyttää, mitä tästä vielä tulee.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#57
No mitenkäs se helsingin edustalla tapahtunut suklarien metsästys sitten sujui. Sen perusteella varmaan joku merivoimissa osaa päätellä oliko Raumojen sonarit tarpeeksi hyviä vai ei.
Tai ainakin että Haminallakin olisi syytä olla sutovarustus. Raumat olivat tuolloin ajokiellossa.

Toisaalta voi sanoa että se meni hyvin. Sukellusvene havaittiin ja häädettiin :)
 

Rannari

Ylipäällikkö
#58
Siis ilmeisesti tässä @Yrjön linkaamassa: http://merivoimat.fi/documents/1951...a+I_2017/6fc482a5-519b-4080-b026-9997ac5bcec1
Nyt kun sanoit niin kyllähän tossa hangaarin katolla saattaa tosiaan sellainen olla. Kuitenkin:
"The weapon is designed to be controlled by an external fire-control system using either radar or electro-optical trackers" lukee wikissä, ja sama lukee muissakin lähteissä vähän eri tavoin ilmaistuna. Miten se toimii yhteen sen tosiasian kanssa että linkissä lukee lopussa: ?
Eli kun harhamaaliheitintä käytetään se estää toimiessaan kohti tulevan meritorjuntaohjuksen sensoria löytämästä alusta ja vastaavasti aluksen omia sensoreita havaitsemasta ja maalittamasta kohti tulevaa ohjusta, mikä olisi millenium gunin tai muun vastaavan tykkiin perustuvan CIWS:n toiminnan edellytys?

Onko asia siis niin , että:
1) valitaan tapauskohtaisesti käytetäänkö millenium gunia vai harhamaaliheitintä?
2) Vaiko niin että millenium gunia käytetään droneihin ja ribeihin, ja ohjuksiin harhamaaliheitintä ja omia torjuntaohjuksia, joiden pitää silloin olla tarpeeksi edullisia tuohon käyttöön, eikä mitään ASTER 15/30 hintaluokan vehkeitä.
3) Ammutaan millenium gunilla siihen suuntaan missä maali oli silloin kun se vielä havaittiin ennen harhamaali heittimen käyttöä, lasketaan sen oletettu etäisyys ja toivotaan parasta?
4) Vai jotain muuta, mutta mitä ???


http://www.janes.com/article/66863/...will-include-torpedo-re-introduction-for-navy

Ei tuossa sanota että korvettiin tulee vain yksi it-ohjustyyppi. Jos tuleekin kaksi lienee täysin selvää logistisista syitä miksi toinen on silloin sama kuin Haminoihin tuleva, eli sen kokoinen mikä Haminoihinkin mahtuu. Itse veikkaisin sellaisen olevan jokin Umkhonton versioista. Jos ensimmäinen kohti tulevan meritorjuntaohjuksen torjunta pitemmän kantaman ohjuksella epäonnistuu, on varsin järkevää ampua toinen satsi sellaisella joita aluksella mahtuu enemmän, jotka maksavat vähemmän kappaleelta ja joiden kantama tässä tilanteessa jo riittää, eikä sillä kalliilla pitemmän kantaman ohjuksella. Kts kohta 2) edellä vastauksena @Peelon viestiin. Kun moni suorituskyky ovat samassa aluksessa joita on varsin vähän, on järkevää panostaa omasuojaan tavallistakin enemmän. Sitä en tietysti tiedä onko siihen juuri nyt varaa, mutta ainakin siihen voidaan nyt varautua varaamalla järjestelmille tilaa. Onhan havainnekuvissakin keulassa VLS kennot, ja nykyiset Umkhontot kai ei sellaisia käytä vai käyttävätkö?
Kyllä Umkhonto on VLS ja systeemi juurikin sen näköinen kuin havainnekuvassa. Se on kuitenkin epätodennäköinen osa mitään yhdistelmäratkaisua koska ei ainakaan toistaiseksi sovi kuin omiin laukaisimiinsa. Siksipä täällä onkin toivottu Sylver-kennoja tms. jotka antaisivat edes teoreettisen kasvuvaran ohjusvalikoimaan.

Tykkejä ja harhamaaliheittimiä tms. on käytetty laivoilla rinnan paljonkin. Varmaankin torjuntaa pystyy suorittamaan niin että nuo täydentävät toisiaan. Ja "toivotaan parasta" on aina olennainen osa ohjusten torjuntaa.
 
#59
Tai ainakin että Haminallakin olisi syytä olla sutovarustus. Raumat olivat tuolloin ajokiellossa.

Toisaalta voi sanoa että se meni hyvin. Sukellusvene havaittiin ja häädettiin :)
Enpäs muistanutkaan että Raumojen väsymismurtumien aikaansaamat käyttökiellot oli juuri samaan aikaan. Ehkäpä se olikin testi Suomen kyvyistä Raumojen puuttuessa rivistä.
Ehkä, tai sitten havaittiin ja hukattiin, tai sitten sitä ei edes ollutkaan. Mutta eihän sillä ole väliä tiedänkö minä Raumojen sutovarustuksen toimintakyvystä, kunhan merivoimilla on asiasta kunnollinen tieto.
 
#60
Tykkejä ja harhamaaliheittimiä tms. on käytetty laivoilla rinnan paljonkin. Varmaankin torjuntaa pystyy suorittamaan niin että nuo täydentävät toisiaan. Ja "toivotaan parasta" on aina olennainen osa ohjusten torjuntaa.
Miten niitä voi käyttää siten että täydentävät tosiaan?
Merimaaliohjukset kehittyvät ja on odotettavissa että ne korvettien käyttöaikana mutkittelevat loppusuoralla, jolloin tykillä on vaikea osua edes tutkaohjauksella, ellei älyammus suuntaudu kohti maalia vielä putkesta ulostulon jälkeenkin. Harhamaalin aikaansaaman heitteen takaa sitä ei ainakaan ohjata aluksen tutkalla. Ehkäpä alukselta lähetettyä dronea voisi käyttää apuna, mutta torjuntaohjuksen osumatodennäköisyys on varmasti jatkossa olennaisesti parempi kuin edes tykistön älyammusten.
Ilman älyammuksia tykit joutavat mielestäni ilmatorjunnassa jo museoon 20-luvulta alkaen.