Laivue 2020

[Rannari]

Miten niitä voi käyttää siten että täydentävät tosiaan?
Merimaaliohjukset kehittyvät ja on odotettavissa että ne korvettien käyttöaikana mutkittelevat loppusuoralla, jolloin tykillä on vaikea osua edes tutkaohjauksella, ellei älyammus suuntaudu kohti maalia vielä putkesta ulostulon jälkeenkin. Harhamaalin aikaansaaman heitteen takaa sitä ei ainakaan ohjata aluksen tutkalla. Ehkäpä alukselta lähetettyä dronea voisi käyttää apuna, mutta torjuntaohjuksen osumatodennäköisyys on varmasti jatkossa olennaisesti parempi kuin edes tykistön älyammusten.
Ilman älyammuksia tykit joutavat mielestäni ilmatorjunnassa jo museoon 20-luvulta alkaen.

Todisteiden valossa niitä voidaan käyttää rinnan tai sitten kaikki maailman laivastot ovat täynnä idiootteja. Harhamaaliheittimet eri muodoissaan ja CIWS-tykit ovat molemmat sotalaivojen vakiovarustusta. Yksityiskohtiin en toki osaa mennä joten voi olla että sinä olet yksin oikeassa ja sotalaivojen rakentajat kautta maailman kaikki väärässä.

Tykeissä näyttäisi olevan tulevaisuus juuri erilaisten heitteiden torjunnassa. Niin maa- kuin meripuolellakin. Ainakin lasereita odotellessa. Tällä on varmaan tekemistä myös maalien suuren määrän kanssa.

 

[Rannari]

Enpäs muistanutkaan että Raumojen väsymismurtumien aikaansaamat käyttökiellot oli juuri samaan aikaan. Ehkäpä se olikin testi Suomen kyvyistä Raumojen puuttuessa rivistä.
Ehkä, tai sitten havaittiin ja hukattiin, tai sitten sitä ei edes ollutkaan. Mutta eihän sillä ole väliä tiedänkö minä Raumojen sutovarustuksen toimintakyvystä, kunhan merivoimilla on asiasta kunnollinen tieto.

Kai noille Raumojen sonareille jonkinlainen käyttöarvo lasketaan kun ne kerran aiotaan uusille korveteille kierrättää.

 

[fyysikko]

Todisteiden valossa niitä voidaan käyttää rinnan tai sitten kaikki maailman laivastot ovat täynnä idiootteja. Harhamaaliheittimet eri muodoissaan ja CIWS-tykit ovat molemmat sotalaivojen vakiovarustusta. Yksityiskohtiin en toki osaa mennä joten voi olla että sinä olet yksin oikeassa ja sotalaivojen rakentajat kautta maailman kaikki väärässä.

Tykeissä näyttäisi olevan tulevaisuus juuri erilaisten heitteiden torjunnassa. Niin maa- kuin meripuolellakin. Ainakin lasereita odotellessa. Tällä on varmaan tekemistä myös maalien suuren määrän kanssa.

Minkä todisteiden mukaan niitä on käytetty rinnan? Missä ja milloin?
Toki monesta aluksesta löytyy molemmat, mutta sehän ei vielä tarkoita että niitä olisi aikomustakaan käyttää samaan aikaan ainakaan saman maalin osalta. En siis allekirjoita väitettäsi siitä mitä minä sinun mielestäsi olen mieltä, vaan totean että käyttödoktriini ja alusten suunnittelu ei mene yksi yhteen. Esimerkki rautalangasta väännettynä: vaikka aluksesta on joskus löytynyt It-tykki ja syvyyspommi samaan aikaan ei se suinkaan tarkoita että ne olisi tarkoitettu saman maalin samanaikaiseen torjuntaan. Ilman parempaa tietoa oletan toistaiseksi CIWS tykkien ja harhamaaliheittimien olevan tuossa suhteessa samassa asemassa.

 

[Rannari]

Minkä todisteiden mukaan niitä on käytetty rinnan? Missä ja milloin?
Toki monesta aluksesta löytyy molemmat, mutta sehän ei vielä tarkoita että niitä olisi aikomustakaan käyttää samaan aikaan ainakaan saman maalin osalta. En siis allekirjoita väitettäsi siitä mitä minä sinun mielestäsi olen mieltä, vaan totean että käyttödoktriini ja alusten suunnittelu ei mene yksi yhteen. Esimerkki rautalangasta väännettynä: vaikka aluksesta on joskus löytynyt It-tykki ja syvyyspommi samaan aikaan ei se suinkaan tarkoita että ne olisi tarkoitettu saman maalin samanaikaiseen torjuntaan. Ilman parempaa tietoa oletan toistaiseksi CIWS tykkien ja harhamaaliheittimien olevan tuossa suhteessa samassa asemassa.

Kuka on sanonut että niitä käytetään samaa maalia vastaan samanaikaisesti? Rinnan ei ole sama kuin päällekkäin. Se nyt on sanomattakin selvää että jos ne olisi tarkoitettu täsmälleen samanlaisiin tilanteisiin niin toinen olisi varmaankin turhake. Molemmat ovat osana temppuvalikoimassa siinä kuin ohjuksetkin. Ja häive ja häirintä ja ja ja...

 

[Naulaaja]

Tjaa, mutta mitäpä laitetaan nimeksi?

1. Mennäänkö perinteisillä maakuntanimillä?

01 Uusimaa
02 Hämeenmaa
03 Turunmaa
04 Karjala
05 Pohjanmaa Mikä jää pois?

2. Haetaanko historiasta?

01 Väinämöinen
02 Ilmarinen
03 Joukahainen
04 Louhi

3. Suurmiehiä?

01 Kekkonen
02 Paasikivi
03 Ståhlberg
04 Svinhufvud

4. Myös käytetty?

01 Matti Kurki
02 Ruotsinsalmi
03 Keihässalmi

5. Poliittisesti korrektit?

01 Halonen
02 Soini
03 Katainen
04 Väyrynen

 

[Sardaukar]

Jos Vasemmistoliitolta kysytään, nimet ovat:

01 Rahareikä
02 NATO-kiima
03 Lomaristeily
04 Laiturinpönkkä

 

[fyysikko]

Kuka on sanonut että niitä käytetään samaa maalia vastaan samanaikaisesti? Rinnan ei ole sama kuin päällekkäin. Se nyt on sanomattakin selvää että jos ne olisi tarkoitettu täsmälleen samanlaisiin tilanteisiin niin toinen olisi varmaankin turhake. Molemmat ovat osana temppuvalikoimassa siinä kuin ohjuksetkin. Ja häive ja häirintä ja ja ja...

No kun aiheena oli juurikin merimaaliohjuksien torjunta silloin kun näin kirjoitit:

Tykkejä ja harhamaaliheittimiä tms. on käytetty laivoilla rinnan paljonkin. Varmaankin torjuntaa pystyy suorittamaan niin että nuo täydentävät toisiaan.

It-ojukset ja jompikumpi noista täydentää toisiaan siten että ensin käytetään IT-ohjusta ja jos ei tehoa sitten jompaakumpaa noista. En edelleenkään tiedä miten noita taas voisi molempia käyttää yhdessä merimaaliohjuksen torjunnassa?
Kumpaa silloin käytetään ensin?
Olisin olettanut että molemmilla on aika lailla sama aikaskaala käytölle, eli suunnilleen saman verran ennen laskettua osumaa olisi syytä käyttää jotta olisi jotain hyötyä osuman torjunnassa.
Ellei jopa savu/silppu/soihtu heitteellä jopa hieman ennen, jotta alus ehtii muuttaa riittävästi suuntaa ja/tai nopeutta sen jälkeen kun kohtitulevan ohjuksen sensorit hukkaavat maalinsa, eli useita sekunteja ennen laskettua osuma-aikaa. Ja sen käytön jälkeen ei juurikaan hyödytä tykillä ammuskella vailla mitään tietoa missä se kohti tuleva ohjus nyt onkaan. Eikä myöskään ennen koska silloin tykillä ei vielä tehokkaasti yllä yliääni nopeuksella tulevaan ohjukseen.
Jos taas käytetään vain toista noista, niin millä perusteella valinta olisi tarkoitus tehdä? ja miten ne silloin täydentävät toisiaan jos toista niistä ei käytetä lainkaan?

 

[fyysikko]

Tjaa, mutta mitäpä laitetaan nimeksi?

1. Mennäänkö perinteisillä maakuntanimillä?

01 Uusimaa
02 Hämeenmaa
03 Turunmaa
04 Karjala
05 Pohjanmaa Mikä jää pois?

2. Haetaanko historiasta?

01 Väinämöinen
02 Ilmarinen
03 Joukahainen
04 Louhi

3. Suurmiehiä?

01 Kekkonen
02 Paasikivi
03 Ståhlberg
04 Svinhufvud

4. Myös käytetty?

01 Matti Kurki
02 Ruotsinsalmi
03 Keihässalmi

5. Poliittisesti korrektit?

01 Halonen
02 Soini
03 Katainen
04 Väyrynen

No jos minulta kysyttäisiin niin haetaan historiasta, mutta
01 Väinämöinen
02 Ilmarinen
03 Joukahainen
Tämä:
04 Louhi
jätetään pois koska kahdella samaan aikaan merivoimien käytössä olevalla aluksella ei tule olla samaa nimeä.

 

[Sardaukar]

@fyysikko

Se, että omasuojajärjestelmä laukaisee harhautusmaaleja, ei tarkoita, että se peittäisi aluksen oman tulenjohtojärjestelmän käytön.

Otetaan nyt esimerkkinä: http://defense-update.com/20060304_decoys-navy.html

Distraction is used to prevent engagement by enemy missiles that are searching for targets. The missile detects the medium-range decoys as legitimate targets, causing its seeker to “lock on” them instead of the ship. MRCR medium range decoys are used for distraction defense. These lightweight chaff rockets are equipped with a programmable electronic timer to generate realistic targets, a few thousand of square meters in size, at ranges between 500 and 2000 meters from the ship.

Seduction is used when the missile has achieved radar lock-on the ship. These decoys use rapid blooming chaff, which, when deployed at optimum locations, create huge “targets” that should attract the missile seeker and deflect it away from the ship. The BT-4 short range rockets generate huge targets, many thousands of square meters in size, almost instantaneously. To become realistic and effective against heat seeking missiles, such targets should also include heat sources, which are provided by the Heatrap decoys, operating at very short ranges, from 50 to 600 meters.

Näitä ei siis yleisesti ammuta aluksen ja ohjuksen väliin, koska ohjus vain lentäisi harhamaalin lävitse ja lukittuisi alukseen uudelleen. Ne ammutaan siten, että kuten tekstissä sanotaan, harhauttaisivat ohjuksen POISPÄIN aluksesta.

Tässä hyvä kuva silppuharhautuksen käytöstä (s.341 ja etenkin s.342 näyttää periaatteen hyvin):

https://books.google.fi/books?id=CjmEBP4GWwoC&pg=PA339&lpg=PA339&dq=CIWS+and+decoys&source=bl&ots=iJFQSN5vGF&sig=EGjkVk5F_UvXG1mYFa-O8vdRcpU&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjwpbm_lefSAhUEOpoKHRVbC-QQ6AEIOTAE#v=onepage&q=CIWS and decoys&f=false

Jos silppuharhautus ei toimi, se ei estä käyttämästä aluksen asejärjestelmiä.

 

[Bodyguard]

Tuohon Kalevala aiheeseen liittyen sen neljännen aluksen voisi nimetä Lemminkäiseksi, olihan hän "kovempi" kundi kuin esim. Joukahainen, joka taisi kiukutella Väinämöiselle ja sai sitten pataan... Toki historiasta voisi poimia myös nimet, jotka ovat olleetkin alusten niminä tai nimiehdokkaina, eli Matti Kurki, Klas Horn, Pentti Pouttu ja Jaakko Ilkka ( tuohon Matti Kurki sarjaan viitaten ). Mutta sanotaanhan, ettei nimi miestä pahenna, joten tuskin laivaakaan...

 

[Jukkis]

No jos minulta kysyttäisiin niin haetaan historiasta, mutta
01 Väinämöinen
02 Ilmarinen
03 Joukahainen
Tämä:
04 Louhi
jätetään pois koska kahdella samaan aikaan merivoimien käytössä olevalla aluksella ei tule olla samaa nimeä.

Ilmarinen pitää minusta jättää myös pois. Sitähän ei poistettu käytöstä, vaan on merellä ikuisessa partiossa. Tosin vihollisen upottaman aluksen nimen uudelleenkäyttöä ei kai pidetä huonona enteenä niin kuin "itsekseen" uponneen laivan.

 

[HotShot]

1. Mennäänkö perinteisillä maakuntanimillä?

01 Uusimaa
02 Hämeenmaa
03 Turunmaa
04 Karjala
05 Pohjanmaa Mikä jää pois?

Minusta voisi välillä etsiä muita nimiä eikä käyttää jatkuvasti samoja uudelleen, mielummin jotain muita tällä kertaa kun maakuntia.
Mutta jos maakunnilla mennään niin noista käytetään vain Turunmaa ja Karjala sillä ne ovat olleen jonkun aikaa käyttämättä. Muut kaksi voitais valita listalta Pirkanmaa, Satakunta, Kymenmaa, Savonmaa.

Vieläköhän viirinumeroina käytetään pieniä numeroita vai laitetaanko valmiiksi Nato yhteensopiva numerointi jotka fregateilla ym. on vähintään kolminumeroisia?

 

[Jukkis]

Satamakaupunkeja on käytetty paljon, mutta miten olisi tämä setti joka korostaa kansainvälistä ystävällisyyttämme:

1. Viipuri
2. Koivisto
3. Petsamo
4. Sortavala

 

[Leaderwolf]

Kun pääkoneiden teho on vähintäänkin satakertainen, ei tuollaisella vaivaisella 25 kW teholla ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta. Jokainen lisä metri aluksen pituudessakin säästää polttoaineen kulutuksessa paljon enemmän kuin 25 kW 25 solmun vauhdissa. Jos alukseen joskus tulevaisuudessa tulisi lasereita tai muita vastaavia sähkökäyttöisiä aseita, olisi niiden vaatima sähköteho joka tapauksessa megawatti luokassa, ja ainakin sellaisille genuille on syytä varata tila jo nyt. Ei pitäisi olla mitään ongelmaa saada laivaan mahtumaan, nehän on naurettavan pieniä >100 metrin laivassa.

Edit:
Haminoissa on wikin mukaan kaksi kpl 270 kVA generaattoria, joten niillekin 25 kW on mitätön sähkön tarve.

Totta. Tuli jokin ajatushäiriö kirjoitellessani. AN/SPY-1 tasoinen (6 MW) olisi ongelma, mutta ei mikään Sampsonin 25kw. Onko mitään tietoa Sampsonin hinnasta?

 

[Rannari]

No kun aiheena oli juurikin merimaaliohjuksien torjunta silloin kun näin kirjoitit:

It-ojukset ja jompikumpi noista täydentää toisiaan siten että ensin käytetään IT-ohjusta ja jos ei tehoa sitten jompaakumpaa noista. En edelleenkään tiedä miten noita taas voisi molempia käyttää yhdessä merimaaliohjuksen torjunnassa?
Kumpaa silloin käytetään ensin?
Olisin olettanut että molemmilla on aika lailla sama aikaskaala käytölle, eli suunnilleen saman verran ennen laskettua osumaa olisi syytä käyttää jotta olisi jotain hyötyä osuman torjunnassa.
Ellei jopa savu/silppu/soihtu heitteellä jopa hieman ennen, jotta alus ehtii muuttaa riittävästi suuntaa ja/tai nopeutta sen jälkeen kun kohtitulevan ohjuksen sensorit hukkaavat maalinsa, eli useita sekunteja ennen laskettua osuma-aikaa. Ja sen käytön jälkeen ei juurikaan hyödytä tykillä ammuskella vailla mitään tietoa missä se kohti tuleva ohjus nyt onkaan. Eikä myöskään ennen koska silloin tykillä ei vielä tehokkaasti yllä yliääni nopeuksella tulevaan ohjukseen.
Jos taas käytetään vain toista noista, niin millä perusteella valinta olisi tarkoitus tehdä? ja miten ne silloin täydentävät toisiaan jos toista niistä ei käytetä lainkaan?

Ohjuksia voi olla tulossa enemmän kuin yksi. Voi olla ettei tarvitse miettiä järjestyksiä kun jokaiselle riittää omansa. Siinä olet varmasti oikeassa että harhamaaleilla voidaan sokaista tykki jos vehkeitä käytetään miten sattuu. Heitin lienee noista se viimeinen vaihtoehto lyhyen kantamansa takia. Harhamaaleilta selvinnyttä ohjusta ei enää ehdi tykillä torjua. Tykillä ohjukseen voidaan kuitenkin vaikuttaa ennen kuin turvaudutaan harhamaaleihin. Näin etenkin raskaammilla tykeillä eli vaikkapa 35/40/57mm aseilla. Lisäksi tykillä voi tietysti ampua muitakin maaleja kuin kohti syöksyviä ohjuksia. Eli kokonaisuuden osasia jotka luonnollisesti voivat joskus olla toisilleen häiriöksikin. Silti molemmille on oma selkeä ruutu olemassa.

 

[HotShot]

Persianlahden kahinoiden ajalta löytyy esimerkki, Jenkkien laivasto-osastoa kohden ammuttiin silkkitoukka ohjus, muistaakseni Iranista. Ameriikalaiset laukaisivat harhautusjärjestelmät sillä seurauksella että heidän torjuntasysteemit lukkiutuivat omiin harhamaaleihin. Onneksi lähistöllä oli Brittien ohjushävittäjä joka ampui silkkitoukan alas Seadart -ohjuksella.
Hyvä oppitunti joka johdosta taatusti on tehty parannuksia järjestelmiin.

 

[Rannari]

Persianlahden kahinoiden ajalta löytyy esimerkki, Jenkkien laivasto-osastoa kohden ammuttiin silkkitoukka ohjus, muistaakseni Iranista. Ameriikalaiset laukaisivat harhautusjärjestelmät sillä seurauksella että heidän torjuntasysteemit lukkiutuivat omiin harhamaaleihin. Onneksi lähistöllä oli Brittien ohjushävittäjä joka ampui silkkitoukan alas Seadart -ohjuksella.
Hyvä oppitunti joka johdosta taatusti on tehty parannuksia järjestelmiin.

Ohjus tuli Irakista ja jenkkien Perry-luokan fregatin oma Phalanx tosiaan lukittui saman aluksen laukaisemaan harhamaaliin. Oliko sitten silppua vai mitä?

 

[Leaderwolf]

Persianlahden kahinoiden ajalta löytyy esimerkki, Jenkkien laivasto-osastoa kohden ammuttiin silkkitoukka ohjus, muistaakseni Iranista. Ameriikalaiset laukaisivat harhautusjärjestelmät sillä seurauksella että heidän torjuntasysteemit lukkiutuivat omiin harhamaaleihin. Onneksi lähistöllä oli Brittien ohjushävittäjä joka ampui silkkitoukan alas Seadart -ohjuksella.
Hyvä oppitunti joka johdosta taatusti on tehty parannuksia järjestelmiin.

Olettaisin jenkkien tarjonneen briteille illan ryypyt, ja vaihtaneen omat kalsarinsa tuon tilanteen jälkeen Ja tässä nähdään taas kuinka olisi käynyt ilman liittolaista vierellä.

However, perhaps one of the most dramatic events of the war involving the Royal Navy was the attempted Iraqi attack on the American battleship Missouri on the 25th February 1991. The 57,256 ton battleship and her sister Wisconsin had launched tomahawk missiles against Baghdad and fired their 16 inch guns in anger against shore positions. In revenge two Chinese manufactured anti-ship Silkworm missiles were fired from an Iraqi shore position. The first landed in the water without effect while the British air defence destroyer, H.M.S Gloucester, fired two of her Sea Dart missiles at the second one, destroying it in the sky with only seconds to spare. This earned Gloucester a high reputation and the nick-name "Fighting G".

"In February 1991 during the Gulf War the battleship USS Missouri, escorted by HMS Gloucester(carrying Sea Dart) and the USS Jarrett (equipped with Phalanx CIWS), was engaged by an IraqiSilkworm missile (also known as a Seersucker). After an unsuccessful response from the Phalanx 20 mmCIWS of Jarrett, which targeted chaff launched by the Missouri rather than the incoming missile, the Silkworm missile was intercepted and destroyed by a Sea Dart fired from Gloucester. This engagement was the first validated, successful engagement of a missile by a missile during combat at sea."

 

[Rannari]

Olettaisin jenkkien tarjonneen briteille illan ryypyt, ja vaihtaneen omat kalsarinsa tuon tilanteen jälkeen Ja tässä nähdään taas kuinka olisi käynyt ilman liittolaista vierellä.

Ok. Eli ei ollut samalta alukselta ammuttua silppua.

 

[Sardaukar]

Nykyisin tulenjohtojärjestelmien pitäisi (tosin mikään ei ole niin varmaa kuin että joskus ei toimi suunnitellusti) tunnistaa oman aluksen laukaisemat harhamaalit ja olla välittämättä niistä. Kuten aikaisemmin sanoin, niitä ei yleensä pyritä laukomaan suoraan aluksen ja ohjuksen väliin vaan hieman sivulle.