Huhta
Greatest Leader
Miten tuo Patrian laitteisto mahtaa vertautua isojen laivastojen laitteisiin? CAPTAS-4 jne.? Hävitäänkö paljonkin? Pistetäänkö jopa paremmaksi erityisolosuhdeoptimoinnilla?
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Miten tuo Patrian laitteisto mahtaa vertautua isojen laivastojen laitteisiin? CAPTAS-4 jne.? Hävitäänkö paljonkin? Pistetäänkö jopa paremmaksi erityisolosuhdeoptimoinnilla?
Einomies1
Respected Leader
Aikaisemmin oli noita vastauksia jo, mutta karkeasti toinen on enemmän valvontaan ja ennakkovaroitukseen (4A) ja 1x on tulenjohtoon parempi. X-alueen tutkaa tarvitaan ohjaamaan esimerkiksi ESSM- ohjuksia ja tykkiä. Todennäköisesti Mk3- tykkiä ohjaa Ceros 200, mutta myös ESSM:ä voidaan ohjata maaliin Ceroksella. Siitä tosin on oma versionsa, eikä ole tietoa että mitä tarkalleen hankitaan siihen liittyen. Jotain siirrettiin todennäköisesti tykkien mukana. ESSM voi ottaa ohjausta myös S-aaltopituuden tutkalta, mutta ehkä ei C-aaltoalueen 4A:a.
Gabriel 5 tehtäväsuunnittelujärjestelmästä ei ole mitään hajua. Ehkä 1X liittyy siihenkin tai sitten ei.
Oikea termi kuuluisi: "yllätti harjoituksessa ja pääsi ampuma-asemaan lentotukialukseen nähden". Se ei vielä tarkoita mitään upottamista. Esim. millaisilla torpedoilla putket oli ladattu ja montako torpedoa ehditään ampumaan? Montako niistä osuu? Voidaanko ammunnan jälkeen jäädä ohjaamaan kaloja kohteeseen, vai pakottaako suojue sukeltamaan syvälle ja yrittämään karkuun? LWT-kaloilla ammuttaessa ei lentotukialukseen ole juurikaan vaikutusta, vaaditaan Heavy-Weight -torpedoja (533-millisiä). Ja useampia osumia, ennen kuin lentotukialus uppoaa. Yhden tai kahden osuman jälkeen, riippuen minne osuu, voi alus jopa jatkaa tehtäväänsäkin, uppoamisesta puhumattakaan.
Jos toisessa maailmansodassa tälläisiä tilanteita pääsi sattumaan, joissakin tuli täystuho, joissakin ei juuri mitään. Lentotukialus on valmistettu kestämään sekä torpedon-. että miinan osumia. Toisen maailmansodan aikana vauriontorjunta ja -sietokyky nousi USA:n sota-aluksilla huippuunsa. Lentotukialus valmistetaan edelleen niiden oppien mukaisesti, vaikka kevyemmissä aluksissa selviämiskyvyissä on tehty enemmän kompromisseja.
Eli ei kannata vetää liian hätiköityjä johtopäätöksiä. Ko harjoitus osoitti lentotukialuksen suojueelle, että hiljainen, pieni rannikkosukellusvene saattaa päästä (silloin) livahtamaan suojueen läpi itse kohteelle. Tosin, jokainen asioista perillä oleva meriupseeri tietää sen muutenkin. Hän tietää myös sen, että sukellusvene saatetaan myös havaita ja tuhota jo 20 - 50 mailin päähän kohteesta. Ihan yhtä hyvin.
Viimeksi muokattu:
Hyvä kysymys. Luulisi täällä osattavan optimoida taajuudet juuri Itämeren murtoveteen? Valtamerivehkeet toimivat yleensä aika matalilla taajuuksilla.
Einomies1
Respected Leader
Ei kai nyt tukialusta ammuta millään ASW-torpedolla! Haloo! Näinkö tekisit itse?
Kun tutustut tarkemmin Gotland-luokan s-veneeseen niin käy ilmi että veneessä 4 kpl 533mm torpedoputkia(ei 503mm) ja 2 kpl 400mm putkia. Vene kykenee kantamaan 16 kpl raskaita torpedoja (Tp 62), joilla on yli 40 km kantama ja nopeus yli 40 knts.
Noilla sangen edistyksellisillä torpedoilla ja Stirling-propulsiolla, Gotland voi väijyttää helposti tuollaisen saattueen tai odottaa sitä pohjassa. Jos luit linkkaamani sukellusvenemiehen jutun, käy ilmi että torpedohyökkäystä on erittäin vaikea havaita vedenalla saati pinnalla. Vasta iskun jälkeen alkaa piilostaan tulleen sukellusveneen todellinen etsintä. Eli varsin todennäköistä olisi että ydinkäyttöisen, 100 000 tonnia syrjyttävän maalin seuraaminen ei olisi torpedoille kovinkaan vaikeata ja siten ne voitaisiin ampua täysin passiivisena tukialukseen.
Neljästä laukaistusta torpedostakin kahden osuminen noin isoon maaliin olisi hyvin todennäköistä. Isot torpedot vauriottaisivat tukialusta kunnolla ja se olisi operaatiokelvoton melko varmasti pitkän aikaa, jopa viikkoja. Torped 62 on raskas torpedo, jossa on 250 kg tst-kärki ja pump-jet propulsio. Sitä on erittäin vaikea havaita kaukaa ja ennakolta. Kaikkien neljän osuminen saattaisi olla carrier-killer, koska vuodot olisivat suuria ja laipiot pahasti vaurioituneita pitkältä matkalta.
Osumat aiheuttaisivat todennäköisesti pahan kallistuman ja/tai ohjauskyvyn menetyksen jos osuma tulisi peräsimiin.
Sitä en uskalla ajatella että onko mahdollista että ydinreaktori ottaisi siipeensä osumista, mutta se olisi takuuvarma katastrofi miehistölle. Kaikki pitäisi evakuoida mahdollisimman nopeasti.
Eri asia on miten s-vene selviäisi senjälkeen saattajilta, mutta vahinko olisi jo syntynyt.
USN testasi jo 90-luvulla tukialussaattueen kykyä havaita s-vene, käyttämällä Los Angeles-luokan hyökkäyssukellusvenettä. Siitä oli oikein dokumentti ja silloinkin s-vene pääsi ampumaan ensin ja hyvin todennäköisesti osumaan tukialukseen. Saattajista ei ollut apua estämään hyökkäystä.
Tiedän sen veneen oikein hyvin. Eikä tietenkään lähtökohtaisesti tukialusta ammuta asw-torpedolla, mutta tilanteessa missä torpedot ovat vähissä, siihenkin saatettaisiin joutua. Luonnollisesti noin isoa maalia ammutaan raskailla kaloilla ja toivotaan, että mahdollisimman moni osuu. Kaikkien osuminen ei missään tapauksessa ole varmaa. En jaksa nyt lähteä hakemaan keskimääräisiä torpedon osumaprosentteja, mutta ehkä 50% on hyvä arvaus?
Ja sitten, kun torpedosta mainitaan 40 s nopeus ja 40 km kantama, niin kyllä se on totta. Mutta ei samassa laukauksessa. On valittava lyhyt ampumaetäisyys ja suuri nopeus tai sitten pitkä ampumaetäisyys ja hidas nopeus. Tai jotkut arvot siitä väliltä. Lisäksi 62 on "polttomoottori"-käyttöinen, joten siitä tulee ääntä. Se siis voidaan havaita, havaitaanko vai ei, riippuu monesta jutusta.
Totta kai alus on kahdenkin torpedon osuman jälkeen pitkänkin ajan poissa pelistä, ehkä jopa vuosia. Ydinreaktorit ovat aluksen parhaiten suojattu osa ja niiden vaurioituminen vaatii jo massiivisia vahinkoja. Toki sekin on mahdollista, mutta suunnittelussa lienee otettu huomioon sekin vaihtoehto ja arvelen reaktoreiden sijaitsevan sangen massiivisessa kapselissa, joka voidaan viimeisenä keinona tulvittaa merivedellä ja antaa meriveden huuhtoa lämpöä pois. Näinhän tehtiin jopa Fukushimassa lopuksi, kun muuta ei ollut enää tehtävissä. (Sitäkään radioaktiivisuutta ei muuten enää saada Tyynestämerestä mitattua muuta kuin isotooppien perusteella laboratorio-olosuhteissa). Eli välttämättä esim yhden reaktorinkaan vaurio ei välttämättä johda täystuhoon tai evakuointiin. Yleensäkin maailmalla taistellaan sota-aluksella aluksen pelastamiseksi ihan loppuun saakka. Sota-alusta ei suunnitella ja rakenneta kuten kaupallista alusta, jossa riittää se, että ihmiset saadaan pelastettua. Sota-aluksen rakenteen, varustuksen ja henkilöstön koulutuksen tavoitteena on aina säilyttää taistelukyky mahdollisimman pitkälle ja ainakin pelastaa alus korjattavaksi. Se asetetaan usein jopa arvokkaammaksi tavoitteeksi kuin niiden ihmishenkien varjeleminen.
Enkä missään tapauksessa siis väitä, etteikö tuo tuhoaminenkin saattaisi onnistua, se saattaa ja voi olla ettei onnistu.
Commander
Kenraali
En ole nähnyt mainintoja aktiiviosan taajuusalueesta. Se määrittelee aika pitkälti teoreettisen, ja käytännön havaintoetäisyyden. 1990-luvulla oli käytössä Sonac PTA, mutta aktiiviosan tuottaminen lienee hyppäys uudelle ja tuntemattomalle alueelle. Todellakin toivon, että kaikki menee hyvin.
Commander
Kenraali
Ihannetapauksessa 1X sovitettaisiin myös ESSM:n maalinvalaisuuteen sopivaksi, muutoin tarvitaan n kpl Ceroksia, jotta saadaan 360 asteen peitto. Muutoin käsittääkseni 1X on tarkoitettu lähialueiden "tarkempaan" pintavalvontaan täydentämään 4A:n suorituskykyä.
Onko herätesytytin nykyään vakioratkaisu raskaissa torpedoissa vai mennäänkö vielä miten laajalti iskusytytyksellä?
Kölin alla räjähtävän torpedon jälki on varsin vaikuttavaa. Omiin silmiin osui joskus australialainen pätkä kun upottivat 90-luvulla poistetun Leanderin tyyppisen fregatin ilmeisesti Mk48-torpedolla joka katkaisi aluksen käytännössä kahtia. Täytyy olla huomattavasti isompi alus jotta pelastamista tarvitsee tuollaisen mällin jäljiltä edes miettiä
Onko herätesytytin nykyään vakioratkaisu raskaissa torpedoissa vai mennäänkö vielä miten laajalti iskusytytyksellä?
Kölin alla räjähtävän torpedon jälki on varsin vaikuttavaa. Omiin silmiin osui joskus australialainen pätkä kun upottivat 90-luvulla poistetun Leanderin tyyppisen fregatin ilmeisesti Mk48-torpedolla joka katkaisi aluksen käytännössä kahtia. Täytyy olla huomattavasti isompi alus jotta pelastamista tarvitsee tuollaisen mällin jäljiltä edes miettiä
Tämä?
Mukana myös tiedettä...
Todennäköisesti sama. Häijyn näköistä jälkeä.
Kyllä ne pääsääntöisesti herätteellä menee pohjan alla. Ja kyllä, pitää olla iso alus, joka aikoo tuosta selviytyä. Fregatti on kyllä "selkäranka" murtuneena ja tuhoutuu. Hyvin rakennettu hävittäjä ehkä voidaan pelastaa, omin konein sekään ei paikalta poistu (riippuu tietenkin hiukan, mihin kohti osuu, esim melko lailla keulaan osuma saattaa jättää jopa liikuntakykyiseksi, II MS:ssa aluksia joilta oli keula ammuttu irti vielä saattoi raahautua satamaan).
Pienemmät korvetit yms räjähdys runtelee niin, että eloonjääminenkin missään kohtaa alusta voi olla kyseenalaista.
Tukialusta ammuttaessa pitää syvyytys ehtiä säätämään jonnekin 15 m paikkeille, että menee kölin alle. Niissä on kyllä kaksoispohjassakin monta päällekkäistä osastointia juuri tämän takia. Kyljessä saattaa olla viisikin teräskerrosta ennen tärkeitä osia.
Vitsi vaan taitaa olla siinä, että nuo kerrokset lähinnä vain rajoittavat vuotoja. Se mitä räjähdys tekee erinäisille järjestelmille voi olla taistelukyvyn kannalta tuhoisampaa, eikä se vaadi kontaktia veteen vaan pelkkä tärähdys riittää.
Jokainen osasto vaimentaa kyllä myös shokkiaaltoa. Jossakin kansirakenteessa saakka se on jo huomattavasti vaimentunut. Mutta vaimentaako tarpeeksi ja onko järjestelmät rakennettu shokinkestäviksi ja asennettu vaimentimilla tai vaimennetuille alustoille, onkin sitten iso kysymys. Ja olet oikeassa, tyypillisesti nimenomaan erilaiset laitevauriot ovat melkein suuremmassa roolissa kuin vuodot jne. Jopa akselit ja pääkoneet voivat tärähtää siten, että edessä on kuukausien tai vuosien telakointi niiden korjaamiseksi ja linjaamiseksi uudelleen.
HotShot
Luutnantti
Kölin alla räjähtävän torpedon jälki on varsin vaikuttavaa. Omiin silmiin osui joskus australialainen pätkä kun upottivat 90-luvulla poistetun Leanderin tyyppisen fregatin ilmeisesti Mk48-torpedolla joka katkaisi aluksen käytännössä kahtia. Täytyy olla huomattavasti isompi alus jotta pelastamista tarvitsee tuollaisen mällin jäljiltä edes miettiä
Vähän samanlainen ilmiö huomattiin toisen maailmansodan aikaisissa laivoihin kohdistuneissa lentopommituksissa. Kansirakenteisiin osuneet pommit aiheuttivat kyllä paljon paikallista tuhoa ja miehistötappioita mutta laiva pysyi pinnalla ja oli mahdollista korjata se taas taistelukuntoon, kun taas veteen kyljen lähelle pudonneet pommit repivät runkoa hajalle ja upottivat laivan jopa tehokkaammin kuin täysosumat.
Raveni
Greatest Leader
Eikös tuohonkin alettu viivästyttämään pommien sytyttimiä jotta menevät kansirakenteiden läpi mahdollisimman pitkälle laivan sisään?
Jos pommi räjähtää kannella, eikä tunkeudu (en väitä että pommi ei tekisi reikää), niin kyseessä on maamaaleja vastaan tarkoitettu sirpalepommi. Tällöin tuo veteen osunut voisi tosiaan tehdä enemmän vahinkoa, räjähti se sitten heti osuessaan pintaan (sirpaleet osuu laivan kylkeen) tai sitten hieman pinnan alla (vahinko kohdistuu vesirajan alle). Toisaalta, jos pommitetaan jollakin laivoja vastaan tarkoitetulla läpäisypommilla niin sitten uskoisin isoimman vahingon syntyvän siitä, kun pommi räjähtää laivan sisällä. Toki tässäkin on vielä se mahdollisuus, että pommi menee laivan (esim. hävittäjä tai kevyt risteilijä) läpi ja räjähtää vasta laivan alla.
Siitä en sitten tiedä, että minkälaista pommia käytettiin kun odotettiin kohdattavan kauppalaivoja ja niiden saattajia.
Kyllä, ei tuossa ole kuin kaksoispohja... muistelin joskus nähneeni poikkileikkausen, jossa oli tavallaan kaksi kaksoispohjaa, eli kolme teräskerrosta ennen "sisätiloja". Saattaa olla, että se oli hyvin vanha kuva...
Mutta ei tuossa ainakaan ole kuin normaali kaksoispohja. Ei siis tarjoa kovin kummoista suojaa alla tapahtuvaa räjähdystä vastaan. Torpedosuojaus perustuu siis vain normaaliin osastointiin.