Laivue 2020

[Commander]

Eli olisiko R veneiden systeemit näin ollen siirretty hesareilla?

No ei nyt sentään, hyvä luoja!

 

[Merten sheriffi]

Tämä ei ole selvinnyt itsellekkään täysin. Loogisin syy tehtäväpainotuksille lienee se, että tarve ilmauhan alla toimivalle laivueelle vain hävisi, ja pv/merivoimat vain hahmotti asian hieman jälkijättöisesti. Ilkeät huhut kertovat myös, etteivät kaikki laivastotaustaiset upseerit sulattaneet epäkonventionaalista alusta, jossa ei ollut edes köliä ed taisi olla vain joidenkin panettelua ja mielipahan purkua...

Maihinnousun uhan häviäminen myös osin vaikutti päätökseen uskoisin.

 

[Commander]

Olemattomiin on kyllä jäänyt muiltakin ilmatyynyalusluokat, joten olisiko siinä kuitenkin hieman ollut ajan kuvaa eikä täydellistä sopivuutta pitkällä tähtäimellä?

Tuo Helsinki-luokan dumppaus ja remontoimattomuus harmittaa minua enemmän.

Niinpä, mutta harvalla on vastaavaa operaatioaluettakaan kuin meillä, ja jäätalvi siihen vielä päälle.

 

[Commander]

Maihinnousun uhan häviäminen myös osin vaikutti päätökseen uskoisin.

Kyllä, kuten mainitsinkin.

 

[Commander]

Jännä täyskäännös kun yhtäkkiä hankittiinkin uusi laivue jokseenkin ilman sutovarustusta.

Alunperin Hesarien piti modauksen jälkeen hoitaa se puoli. Haminoille ei vaan silloin mahtunut, kun muutkin rojut piti sovittaa kenkälusikalla.

 

[Rannari]

Alunperin Hesarien piti modauksen jälkeen hoitaa se puoli. Haminoille ei vaan silloin mahtunut, kun muutkin rojut piti sovittaa kenkälusikalla.

Toisaalta naapurin sukellusvenease on ollut viime ajat varsin vaatimattomalla tasolla.

 

[Commander]

Toisaalta naapurin sukellusvenease on ollut viime ajat varsin vaatimattomalla tasolla.

Niinpä, ja muistettakoon, että LV2000:n piti operoida vain ja ainoastaan saaristossa (suomenlahdella) ilmauhan alla pintatorjuntatehtävissä.

 

[tonoppa]

Toisaalta naapurin sukellusvenease on ollut viime ajat varsin vaatimattomalla tasolla.

Kyllä, mutta tähän saattaa tulla melko nopeasti muutosta. Pietarin telakka puski alle kuudessa vuodessa 6 kappaletta pr. 636.3 Kiloja Mustanmeren laivastolle, ja nyt on samanlainen sarja menossa Tyynellemerelle. Sen jälkeen kai suunnitelmissa on tilaus Itämeren laivastolle, lisäksi Lada on ilmeisesti saatu tuotantoon ja niitäkin on tulossa riesaksi.

Tämä on varmasti toki huomattu, eikä ole sattumaa että torjuntakyky nousee aivan eri luokkaan.

 

[atu-c2]

En tiedä. Tosin Venäjä on väittänyt että esimerkiksi KH -47M2 Kinzhal pystyisi tekemään väistöliikkeitä tarvittaessa koko matkan ajan, vaikka nopeus on väitetysti mach 10.

Jo käytössä olevan 9K720 Iskanderin on väitetty kykenevän väistelemään loppulähestymisessään, huolimatta moninkertaisesta äänennopeudesta. Molemmat ovat peloteaseita ja tarkoitettu tärkeiden maalien tuhoamiseen syvällä vastustajan selustassa. Kinzhalin kantamaksi arvioidaan 2000 km eli n. 2 x Iskander. Nämä väitteet on tietysti vailla vahvistusta.

Luulisi että on aika paljon eroa sillä että tuleeko puikko kohti mach 1 tai alle, vai mach 10. Jos nopeudella ei olisi merkitystä niin miksi USA kehittelee myös näitä hypersoonisia aseita aika vauhdilla? Jos mötikällä on painoa 2000-3000 kg niin yhdessä nopeuden kanssa se tekee hieman kyseenalaiseksi että pystyykö muutaman kymmenen gramman sirpaleet pysäyttämään ohjuksen ajoissa tai ylipäätään ennenkuin se tekee alukselle vauriota. Sekuntti alkaa olemaan aika paljon kun pelataan noilla nopeuksilla.

Niin, vaikka ohjus painaa paljon ja omaa paljon kineettistä energiaa, kovin paksua kuorta siinä tuskin on. Ja viimeiseen asti hiottu aerodynaaminen muoto kun hajoaa, niin loppuu myös hallitut liikkeet. Veikkaisin jos kyseiseen hypersooniseen ohjukseen saadaan aikaiseksi riittävän vakava osuma, ohjuksen tuhoutumista avustaa myös fysiikan lait sekä räjähtäessään ohjuksen oma polttoaine ja taistelukärki (siis jos selainen siinä on, voi luottaa myös pelkästään kineettisen energian määrään).







Tämä viimeinen kuvaaja, tarkoittaako tuo nyt sitä että kaikista ammuksesta lähtevistä sirpaleista keskimäärin esimerkiksi 500 kpl läpäisee 11mm alumiinin ja kupari seoksesta tehtyä materiaalia.

Duralumiini – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Huhta]

Tarkennan vielä, etten ollut mukana Tuuli-projektissa vaan LV2000-hankkeessa, jonka alle ITA kuului. Tuulelle tehtiin normaalit alustestit ml kova sää, talvi ja jäätävät olosuhteet. Asetestejä ei tehty, kun kaikki kättä pidempää puuttui. Kuitenkin jo aikaisessa vaiheessa selvisi, ettei esim tykkiaseistus olisi ollut mikään ihannejuttu, tai sitten olisi pitänyt ratkaista hylsyongelma. Hylsy ja puinen potkuri olisi ollut mahdoton yhtälö, kun alkuvaiheessa jo irtojää aiheutti ongelmia.

Tuuli lka olisi ollut osana pintatorjuntaan optimoitua laivuetta merellinen yhden tehtävätyypin taisteluhelikopteri, eli sotimisessa kelpopeli, mutta ei välttämättä hyvä AKV/AKT-tehtäviin.

Tuuli lkalla piti olla normi merenkulkuvarustus tutka ml, tiedonsiirtovarustus, ANCS- pohjainen CMS, teleskooppimaston nokassa Sagemin IP-skanneri, perus ew-setti, 6xUmkhonto ja 8xPolyphem. Vaihtoaseistuksena PM04 miinat. Eli kaikenkaikkiaan hyvä setti.

Pystytkö sanomaan yhtään noista Polyphemeista, että miksi ihmeessä sellaista himoitiin raskaampien ohjusten sijaan? Miten katastrofaalinen ongelma olisi syntynyt Polyphemin kehitystyön myöhemmästä lopettamisesta?

Entä mitä mieltä olisit Tuuli-luokan tuomisesta tähän päivään? Onko aika ajanut konseptista ohi vai olisiko sillä vielä paikkansa?

 

[Commander]

Pystytkö sanomaan yhtään noista Polyphemeista, että miksi ihmeessä sellaista himoitiin raskaampien ohjusten sijaan? Miten katastrofaalinen ongelma olisi syntynyt Polyphemin kehitystyön myöhemmästä lopettamisesta?

Entä mitä mieltä olisit Tuuli-luokan tuomisesta tähän päivään? Onko aika ajanut konseptista ohi vai olisiko sillä vielä paikkansa?

Polyphem oli kuituohjattu, min 60km kantaman omaava ohjus, jossa pienehköä taistelulatausta kompensoi tarkkuus. Eli se oli tuolloin ainoa ohjustyyppi, jota voi kuvitella käytettävän saariston sisällä. Sama piti tulla myös saksan K130 lkalle. Suomen suunnanmuutos käytännössä romutti koko Polyphemin jatkon, kun Bundesmarine seurasi meidän päätöstä.

Tällä hetkellä, tai jatkossa Tuuli lkalle en enää näkisi tarvetta, kun maalinosoitus ja tulenkäyttö kyetään toteuttamaan muillakin ratkaisuilla. Polyphemille löytyy markkinoilta muitakin, jopa pidemmälle kantavia vaihtoehtoja.

Ilmatyynyalus olisi sitävastoin oikein sovelias esim ympärivuotiseen rannikkojoukkojen kuljetuksiin, miinanlaskuun tai huollon eri tehtäviin. Mutta se on sitten toinen juttu.

 

[Merten sheriffi]

Pystytkö sanomaan yhtään noista Polyphemeista, että miksi ihmeessä sellaista himoitiin raskaampien ohjusten sijaan? Miten katastrofaalinen ongelma olisi syntynyt Polyphemin kehitystyön myöhemmästä lopettamisesta?

Entä mitä mieltä olisit Tuuli-luokan tuomisesta tähän päivään? Onko aika ajanut konseptista ohi vai olisiko sillä vielä paikkansa?

Näistä olisi tullut hemmetin hyviä jokasään nopeita miinoittajia. Pohjanmaasta olisi tuo kyky voitu kokonaan unohtaa.

 

[Commander]

Näistä olisi tullut hemmetin hyviä jokasään nopeita miinoittajia. Pohjanmaasta olisi tuo kyky voitu kokonaan unohtaa.

Kyllä, mutta siihen erityiseen tehtävään LCAC olisi ollut parempi. Tuulessa oli vain kaksi turbiinia neljän sijasta, mikä pakostakin näkyi mm hyötykuormassa.

 

[Huhta]

Olemattomiin on kyllä jäänyt muiltakin ilmatyynyalusluokat, joten olisiko siinä kuitenkin hieman ollut ajan kuvaa eikä täydellistä sopivuutta pitkällä tähtäimellä?

Tuo Helsinki-luokan dumppaus ja remontoimattomuus harmittaa minua enemmän.

Nyt ne kuitenkin olisivat jo paalissa. Saatiinpahan testimateriaalia ja vähän rahaa Kroatiaan menneistä.

 

[ctg]

Pystytkö sanomaan yhtään noista Polyphemeista, että miksi ihmeessä sellaista himoitiin raskaampien ohjusten sijaan? Miten katastrofaalinen ongelma olisi syntynyt Polyphemin kehitystyön myöhemmästä lopettamisesta?

Ei pysty hillottamaan normi EW metodein. Ihan järkevä puikko jonka voi myöhemmin myös siirtää pyörille.

Polyphem Fibre-Optic-Guided Missile System - Army Technology

The Polyphem fibre-optic-guided missile. Recommended White Papers Whitepaper How SOSA™ is Changing the Industry Whitepaper BRASS: Revolutionising Naval Communications Whitepaper…

www.army-technology.com

 

[Einomies1]

Kun tulin luvanneeksi, niin jokunen sana Laivue 2000:sta ja erityisesti Tuuli lkan huonoudesta, tai hyvyydestä. Yritän referoida useita lähteitä, ja ehkäpä joku voi sitten +kymmenen vuoden jälkeen päätellä asioiden oikean laidan.

Ensin muinaishistoriaa...

1970-luvulla hankittiin Tuima lka, 1980-luvulla Helsinki lka ja 1990-luvun taitteessa Rauma lka. Ed ollessa hankinnassa merivoimissa alkoi jo suunnittelu Tuima lkan korvaamisesta. Tuolloin elettiin kylmän sodan loppumisen ja ikuisen rauhan välimaastossa. Konseptitasolla edettiin suunnitelman mukaan, missä tavoitteena oli taistelunkestävä pintataistelulaivue. Keskeistä oli, että kustannusten vähentämiseksi laivue koostuisi kahdesta isosta, hyvin varustellusta johtoaluksesta ja heikommalla valvontakalustolla varustetuista 6-8 aselavetista. Isommaksi alusluokaksi kaavailtiin mm Saar5 tai ruotsalaisten tulevaa ys2000 alusta.

Isomman alusluokan haaveet haudattiin sen jälkeen, kun tehtiin telakkatukipäätös, joka edellytti merivoimat tilaamaan viidennen Rauma lkan veneen. No tästä tuli sitten se isompi alus laivueelle, ja tuloksena oli nykyisen Hamina lkan proto. 1996 laadittiin Laivue 2000 ja Hamina lkan operatiivinen konsepti sekä vaatimusmäärittely. Tämän jälkeen aloitettiin myös laivueen pienemmän alustyypin tutkimukset ja vaatimusmäärittely.

Laivueen pienen alustyypin runkoratkaisuksi oli kolme vaihtoehtoa: uppoumarunkoinen, katamaraani (SES) ja ilmatyynyalusratkaisu. Valinnan helpottamiseksi merivoimat teetti eräällä laivasuunnitteluun erikoistuneella insinööritoimistolla operaatioanalyysin, jonka perusteella valituksi tuli ilmatyynyalusratkaisu. Seurasi tarjouskierros yms yms, ja sopimus solmittiin muistaakseni 1998 Rauman telakan kanssa. ITA:n suunnittelua nopeutti HN-vastakauppoina saatu tietämys USA:sta koskien jenkkien LCAC:ä. 1989 alussa alkoi laivueen taistelujärjestelmän vaatimusmäärittely.

Tässä vaiheessa minä jouduin/pääsin mukaan, eli siirrymme esihistoriasta kokemusperäiseen konkretiaan...

HN-hankkeen edettyä, ja maksuhuippujen tasoituttua alkoi muillakin puolustushaaroilla olla rahaa (suunnittelukehyksiä). Laivue 2000 eteni, meillä oli Hamina proto, Tuuli valmistumassa ja tarjoukset taistelujärjestelmästä ulkona. Vuonna 2000 tehtiin päätös taistelujärjestelmän pääintegraattorista ja keskeisimmistä osajärjestelmistä. EADS tuli valituksi, ja ne palikat, jotka pääosin vieläkin löytyvät Haminalta tai H-maalta.

Tuuli valmistui sitten,, ja alkoi pitkä koeajosarja. Joitakin pieniä ongelmia esiintyi, mm potkurilapojen kestävyys ja se, että HF-radio häiritsi koneistonvalvontajärjestelmää jne. Mutta, proto kuitenkin saavutti sarjatuotantovalmiuden 2003 keväällä, ja todettiin, että se täytti, ja osittain ylittikin asetetut vaatimukset.

Sitten tuli se varsinainen pommi: Puolustusministeriöstä tuli merivoimille ohjauskirje, minkä mukaan Tuuli lkasta tulee luopua, ja Laivue 2000 tulee koostumaan neljästä Hamina lkan aluksesta. Tuuli lkalle tilatut järjestelmät tullaan asentamaan modernisoitavaksi kaavailulle Hämeenmaa lkalle, MTO 85- järjestelmän Helsinki lkalle kaavaillut järjestelmät Hamina lkalle, ja edellisistä luovutaan!

Kiva maanantaiaamun ylläri työpöydällä. Puolessa vuodessa neuvoteltiin kaikki 13-15 erillistä sopimusta uusiksi, monta avioeroa, ja yksi insinööri kuoli jne...

Koko jutun perusteluna oli merivoimien tehtävien uudelleenpainotus, ja Tuuli lkan arvioidut korkeat ylläpitokulut! Jälkimmäinen tosin on ainut kerta, milloin tiedän puolustushallinnon syyllistyneen suoranaiseen totuuden muunteluun ja valehteluun. Ehkäpä joku halusi vain varmistaa, että perustelut olisivat riittävän hyvät, mutta mutta (laskin ne kustannukset itse, eli siksi tiedän)

Edellisen sepustuksen perusteella en kyllä lähtisi ihan hevillä sanomaan, että ITA Tuuli oli jonkinmoinen töppäys tai harhalaaki tai rahan tuhlaamista

Hei, kiitos tästä mielenkiintoisesta selostuksesta! Sen verran meni kyllä ohitse, että lähinnä olen kritisoinut päättäviä tahoja, enkä suunnittelutyötä. Voi olla että en selventänyt tarpeeksi asiaa.
Olisihan tuo LCAC-modifikaatio ollut uniikki maailmanluokassa ja kenties saattanut tuottaa harvinaisen vientituotteen panssariajoneuvojen lisäksi suomelle.

 

[Einomies1]

Niin, vaikka ohjus painaa paljon ja omaa paljon kineettistä energiaa, kovin paksua kuorta siinä tuskin on. Ja viimeiseen asti hiottu aerodynaaminen muoto kun hajoaa, niin loppuu myös hallitut liikkeet. Veikkaisin jos kyseiseen hypersooniseen ohjukseen saadaan aikaiseksi riittävän vakava osuma, ohjuksen tuhoutumista avustaa myös fysiikan lait sekä räjähtäessään ohjuksen oma polttoaine ja taistelukärki (siis jos selainen siinä on, voi luottaa myös pelkästään kineettisen energian määrään).

Ehkäpä tämän seikan vuoksi USA:ssa kehitellään 57mm tykkiin MAD-FIRES ohjusta. Jos tuo DARPAn tuote toimii joskus, niin se saattaisi olla kohtuullinen game-changer meidän aluksille.

 

[Einomies1]

Iskander on ballistinen ohjus, jolla ei ole hakupäätä liikkuviin kohteisiin, joten ei varmaan ole kovin relevantti meritorjuntaohjuksena.

Tiedän. Kyse oli liikehtimiskyvystä suurissa nopeuksissa, esimerkkinä tuo ohjus.

 

[magitsu]

Nyt ne kuitenkin olisivat jo paalissa. Saatiinpahan testimateriaalia ja vähän rahaa Kroatiaan menneistä.

Varoisin tätä. Vassarit kuulisivat tuosta vain, että "vähemmällä suorituskyvyllä pärjättiin myös silloin! joten eiköhän säästetä myös HX:stä?".

 

[Huhta]

Ei pysty hillottamaan normi EW metodein. Ihan järkevä puikko jonka voi myöhemmin myös siirtää pyörille.

Polyphem Fibre-Optic-Guided Missile System - Army Technology

The Polyphem fibre-optic-guided missile. Recommended White Papers Whitepaper How SOSA™ is Changing the Industry Whitepaper BRASS: Revolutionising Naval Communications Whitepaper…

www.army-technology.com

Taistelukärki on pieni eikä kantamakaan ole sen kummoisempi kuin tuolloisella RBS-15:llä. Plus sitten tulee IIR:n sääolosuhderajoitukset ja ties mitä muuta.

Ilmeisesti se @Commander in mainitsema mahdollisuus ampua myös saariston sisällä näytteli suurta roolia. Liekö Polyphemin hankkimatta jääminen selittää rannikko-ohjushankintaa?