Mitäs luulisit yleissota-aluksen (kömpelö suomennos termistä "General Purpose Warship", yleensä fregatti tai hävittäjä) tehtäviksi noin niin kuin yleensä?
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Commander
Kenraali
Sanopa muuta. En oikein tiedä, viitsiikö näitä (palstalla esitettyjä) virheellisyyksiä täällä edes oikaista?
Jonkun aiemman kommentoijan kommenttiin siitä, että hyvä ettei ESSM:n tilalla ole RAM:ia, voin uudelleen, että sanopa muuta. Tämä "lähipuolustus" tuntuu olevan jotenkin kuuma aihe. ESSM on myös lähipuolustusta. Tykki on lähipuolustusta. Silput ja ECM on lähipuolustusta. ESSM on myös keskimatkan puolustusta. Pitkän kantaman puolustusta voidaan tulevaisuudessa hankkia, jos poliitikot niin haluaa. Sekin olisi monelta jäänyt tekemättä!
Nämä Zirkon yms jutut, joita ihmiset heittelevät ilman minkäänlaista ammattitaitoa ohjusten tai ohjustentorjunnan alalla, on ehkä syytä vain sivuuttaa.
Joku kommentoija sentään tajusi sen, että on ymmärrettävä rahavarojen rajallisuus. Siitäkin huolimatta "Pohjanmaa" -lk:n aluksista on tulossa Itämeren kovinta kalustoa sen jälkeen kun viimeinen Sovre lähtee eläkkeelle. Gorshkoveita ei tänne näillä näkymin ole tulossa, ymmärrettävästi.
PV:n hankintaorganisaatiossa toimivat ihmiset ovat mpnettiin verrattuna ihan toisenlaisessa asemassa. Heidän on annetulla budjetilla saatava nämä asiat tapahtumaan. Heille on helppo viisastella ja räkyttää sivusta, mutta kyllä se osoittaa tekijältään joko tyhmyyttä tai sitten pahantahtoista luonnetta sekä ymmärtämättömyyttä asiasta. Minua saa haukkua ihan vapaasti ei siinä mitään. Mutta se ei sitä muuta, että kuka tietää ja kuka ei tiedä.
En kyllä usko tyhmyyteen tai pahansuopaisuuteen. Tietämättömyys valitettavasti vaivaa myös useimpia palveluksessa olevia ns suorituskyvyn käyttäjiä. Olisin yllättynyt, jos asioihin perehtynyt harrastaja kykenisi tekemään täydellisiä arvioita vajaavaisten julkisten tietojen perusteella. Jotkut kuitenkin osuvat oikeaan, ja useimmilla on huomionarvoisia näkemyksiä tai lähestymistapoja!
Rantojen mies
Kenraali
Kuinka niin? Kumpaakin ollaan koko ajan lisäämässä. Suurelta osin täysin riippumatta tulevista Pohjanmaa-luokan aluksista.
Commander
Kenraali
No juu kyllä ja ei. Kirjoitin huonosti, eli minimi neljän aluksen sijaan toiset neljä helpottaisi huomattavasti tiettyjen tehtävien hoitamista. Jälkimmäistä tosin voisi kompensoida esim esittämälläni tavalla. Tosin en ole nähnyt ed mitään viitteitäkään.
Raveni
Greatest Leader
Nyt onkin kyse siitä mitkä tehtävät näillä suomessa kuvitellaan/halutaan tehdä. Ei siitä mitä yleensä tehdään.
HX-kritiikkiin vaihtoehtojen puutteesta olisi muuten juonikasta tarjota soveltuvin osin Pohjanmaalle uutta puikkoa. Saisi somen ja lehtien touhot kähistä jostain hyödyllisestä, mikä ei olisi täystuho edetessään. Sillä kyllä 9,5 miljardia HX:ään ja 0,5 rannikon kaupunkeja/Ahvenanmaan suojaavaan pitkän kantaman itoon olisi parempi kuin pelkkä HX:n tinkiminen alas. Tässä olisi myös uutta nopeasti selvitettävää toisin kuin lennokit ja ito, jotka HX-esiselvitys jo hoiti.
Ilmatorjuntaan ei kannattaisi tarjota siirrettävän kun siellä on paremman kantaman hanke jo valmiiksi vetämässä. Lisäksi niillä haluttaisiin korvata merkittäviä määriä runkoja, mutta laivoista ymmärretään ettei niillä päästä suureen osaan Suomea.
Luultavasti tätä ei kuitenkaan tarvita esittää kun voivat tinkiä siitä 64:stä, mitä ei oikeasti milloinkaan tavoiteltu vaan se oli harhamaaliheite 10 miljardiin kohdistuvaa kritiikkiä vastaan. Siitä ei saatukaan julkisesti otetta kunnes 7-10 oli jo lukittu kympiksi.
Ei tätä vaihtoehtoa kuitenkaan voine tapahtua kun itse esitettynä se olisi oman aiemman valmistelun aliarvioimista. Hankkeen aikataulutus ei puolestaan mahdollista muutoksia sisältöön. Ainoastaan summasta ehtisi nipistää ennen BAFOa. Ja jos siitä nipistäisi niin ei olisi mitään taetta, että sitä saataisiin sijoitettua muualle PV:ssä. Todennäköisesti se jäisi poliitikoille.
Vaikka sisällöllistä muutosta HX:ään ei saakaan enää aikaan niin tämä ajatus voisi olla hyödyllinen saattaa julki, koska julkisuudessa jäisi muhimaan mahdollisuus täydentää Laivueen kykyjä.
Voisi olla hyödyllistä avoimuudelle laittaa liikkeelle näitä skenaarioita julkisesti. Eli mitä voitaisiin tehdä jos löytyisi haluja rahoittaa. Olisiko Laivue-tuotantosarjan jatko mieluisaa, henkilöstömäärän nosto, siilojen täyttö.... pääsisi tietämättömät keskustelemaan enemmän sellaisten vaihtoehtojen välillä, joista jokaisesta olisi edes jotain hyötyä.
Ilmatorjuntaan ei kannattaisi tarjota siirrettävän kun siellä on paremman kantaman hanke jo valmiiksi vetämässä. Lisäksi niillä haluttaisiin korvata merkittäviä määriä runkoja, mutta laivoista ymmärretään ettei niillä päästä suureen osaan Suomea.
Luultavasti tätä ei kuitenkaan tarvita esittää kun voivat tinkiä siitä 64:stä, mitä ei oikeasti milloinkaan tavoiteltu vaan se oli harhamaaliheite 10 miljardiin kohdistuvaa kritiikkiä vastaan. Siitä ei saatukaan julkisesti otetta kunnes 7-10 oli jo lukittu kympiksi.
Ei tätä vaihtoehtoa kuitenkaan voine tapahtua kun itse esitettynä se olisi oman aiemman valmistelun aliarvioimista. Hankkeen aikataulutus ei puolestaan mahdollista muutoksia sisältöön. Ainoastaan summasta ehtisi nipistää ennen BAFOa. Ja jos siitä nipistäisi niin ei olisi mitään taetta, että sitä saataisiin sijoitettua muualle PV:ssä. Todennäköisesti se jäisi poliitikoille.
Vaikka sisällöllistä muutosta HX:ään ei saakaan enää aikaan niin tämä ajatus voisi olla hyödyllinen saattaa julki, koska julkisuudessa jäisi muhimaan mahdollisuus täydentää Laivueen kykyjä.
Voisi olla hyödyllistä avoimuudelle laittaa liikkeelle näitä skenaarioita julkisesti. Eli mitä voitaisiin tehdä jos löytyisi haluja rahoittaa. Olisiko Laivue-tuotantosarjan jatko mieluisaa, henkilöstömäärän nosto, siilojen täyttö.... pääsisi tietämättömät keskustelemaan enemmän sellaisten vaihtoehtojen välillä, joista jokaisesta olisi edes jotain hyötyä.
Viimeksi muokattu:
Rantojen mies
Kenraali
Lisättäköön vielä, että myös maavoimien kanssa on "taakkaa jaettu", eli maanpuolustusta kehitetty jo pitkään. Sekä sensorien että vaikuttamisen osalta. Halua olisi sillä saralla molemmilla suunnilla enempäänkin, mutta rahaa juurikaan ei.
Armchair pilot
Kapteeni
Siiloissahan on vielä tilaa. Oliko nuo meidän tilaamat putket tarpeeksi pitkiä SM-2:lle?
Voi olla aika turha haave tulevaisuuden rahoituskuvioissa.
Hanski
Respected Leader
Merivoimien tulevaisuus -ketjusta on aika virkistävää lukea vanhempia postauksia, tässä yksi anonyymi esimerkki vuodelta 2014. Taisi mennä ennustus ihan tuubiin...
"Tässä merivoimien tulevaisuudesta puhutaan niin mietin että maavoimien taistelutapaa uudistetaan reagoivasta (passiivisesta) entistä enemmän aktiiviseen toimintaan kykeneväksi ja liikkuvammaksi. Ilmavoimien taktiikkaa on MLU2:n myötä muutettu myös aktiivisempaan suuntaan... Merivoimilla en ole vastaavaa vielä nähnyt. Tuulen oli tarkoitus sellainen olla mutta se kuopattiin... Eli merivoimien teho nojaa edelleen pitkälti passiiviseen vaikuttamiseen (miinoihin) Meritorjunta ohjukset on kuitenkin sidottu kriisiaikana käytännössä rannikoille ja maalle. Kukaan tuskin tulee ehdottamaan että ohjusveneitä käytettäisiin hyökkäyksellisesti. Merivoimille on tulossa hankintoja tulevaisuudessa ja kun lasketaan että maa- ja ilmavoimat tulee viemään lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä leijonanosan rahoituksesta niin mitä merivoimille oikein jää? Sillä rahoituksella ei tulla kovin ihmeellisiä aluksia hankita... Joku monitoimialus ehkä saadaan kansalle myytyä jonka pääkäyttötarkoitus tulee olemaan kansainväliset tehtävät... Kotimaan puolustusta jossa kriisi aikana jossa vihollinen saattaa ampua takaisin, tuollaisella kompromissilla tuskin kovin kummoista tehoa saavutettaisiin suhteessa hintaan..."
"Tässä merivoimien tulevaisuudesta puhutaan niin mietin että maavoimien taistelutapaa uudistetaan reagoivasta (passiivisesta) entistä enemmän aktiiviseen toimintaan kykeneväksi ja liikkuvammaksi. Ilmavoimien taktiikkaa on MLU2:n myötä muutettu myös aktiivisempaan suuntaan... Merivoimilla en ole vastaavaa vielä nähnyt. Tuulen oli tarkoitus sellainen olla mutta se kuopattiin... Eli merivoimien teho nojaa edelleen pitkälti passiiviseen vaikuttamiseen (miinoihin) Meritorjunta ohjukset on kuitenkin sidottu kriisiaikana käytännössä rannikoille ja maalle. Kukaan tuskin tulee ehdottamaan että ohjusveneitä käytettäisiin hyökkäyksellisesti. Merivoimille on tulossa hankintoja tulevaisuudessa ja kun lasketaan että maa- ja ilmavoimat tulee viemään lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä leijonanosan rahoituksesta niin mitä merivoimille oikein jää? Sillä rahoituksella ei tulla kovin ihmeellisiä aluksia hankita... Joku monitoimialus ehkä saadaan kansalle myytyä jonka pääkäyttötarkoitus tulee olemaan kansainväliset tehtävät... Kotimaan puolustusta jossa kriisi aikana jossa vihollinen saattaa ampua takaisin, tuollaisella kompromissilla tuskin kovin kummoista tehoa saavutettaisiin suhteessa hintaan..."
Sen verran sanottakoon, että ohjusvene on aina ollut hyökkäyksellinen alus. Samoin maavoimien todelliseen ratkaisutaisteluun ryhtyminen on aina ollut hyökkäys, sitä sanotaan vaan Suomessa vastahyökkäykseksi. Se, olisiko siihen ollut oikeasti paukkuja, onkin toinen juttu...
Riippuu päätyivätkö lopulta niihin Strike-pituisiin, joihin kysyttiin ja saatiin DSCA-lupa. Vähän pelottanut itseäkin ajatus, että siellä säästettiin vaihtamalla keskipituiseen vaikka ehdittiin jo suuresti yllättyä. Jos ei niin silloin tulevaisuuden märkiä unia(!) ei tarvitse rajoittaa kuin Saabin tutkan kyky ja kassan kestävyys.
Viimeksi muokattu:
Pystyykö alus liikkumaan pelkän sähkön kanssa?
crane
Ylipäällikkö
Mikäli tarkoitat jonkinlaista akustoa niin tuskinpa sinne niin isoja tulee että vois. Paino sanalle tuskinpa ettei joku siihen tarraa heti kiinni, tämä ei ole tietoa vaan oma epäilys.
CODLAG, COmbined Diesel eLectric and Gas.
Dieselgeneraattorit pyörittävät generaattoreita ja generaattoreilta otetaan virtaa akseleita pyörittäville sähkömoottoreille. Tällöin menee ns. risteilynopeudella. Sitten jos halutaan täysillä, niin kaasuturbiini kytketään edellisten lisäksi vetämään.
Tuollaisia tehoja ei akustosta saisi kuin muutaman minuutin ajan, kuten konventionaalisissa sukellusveneissä. Ne ajavat todella hiljaa, 3 - 5 solmua/h jos pitää mennä pidempään. Lyhyen matkaa voi saavuttaa 17 - 20 solmua, mutta akut ovat tyhjät alle puolessa tunnissa.
Suven metsästyksessä voi ajella hiljaa. Niin nekin tekevät.
HotShot
Luutnantti
Jostain luin että Brittien sotalaivoissa on nykyään 60 Hz sähköjärjestelmä koska haluavat että ne on mahdollisimman yhteensopivia Amerikkalaisten järjestelmien kanssa. Nyt taitaa ensimmäistä kertaa meidän aluksille tulla jenkkien systeemejä (MK 41 VLS + ESSM) joten asia on otettava huomioon. 60Hz sähköä voidaan tehdä taajuusmuuttajien avulla mutta kun kyseessä on sotalaiva niin erillinen generaattori on varmatoimisempi mutta sekin pitää tietenkin kahdentaa. Mitenkähän asia meinataan hoitaa vai onkohan MK 41:stä olemassa 50 Hz sähköllä toimiva versio ?
mechanicus
Kenraali
SM-2 menee käsittääkseni vielä tactical lenghtiin, sitä isommat puikot sitten vaatii strike lenghtin. Toisaalta yhdessä mk41 brosyyrissä on vain SM-2 block iii, mutta vasta block iv mainostetaan kykyenevän ballististen ohjusten torjuntaan (terminaalivaiheessa).
Mites nämä nyt menevät? Mitä saa tactical lenghtiin?
Siinä triplahintainen verrokki (3x8 Mk41 strike, 2x RAM, APAR + 6000 tn) eli miljardin kappale. Belgia ostaa ilmeisesti tosi karvalakin kun kerrotaan puolesta hinnasta. "The costs for the 4 ships are currently estimated at 1.50-2.50 billion euro's for the two Dutch frigates and 1 billion euro's for the two Belgian frigates."
Tutkan fixed face -valinnassa oltiin meillä nähtävästi hyvin ajan hermolla. Toki FFG(X) jo sen kertoi.
en.wikipedia.org
Tutkan fixed face -valinnassa oltiin meillä nähtävästi hyvin ajan hermolla. Toki FFG(X) jo sen kertoi.
Anti-Submarine Warfare Frigate (Koninklijke Marine) - Wikipedia
Viimeksi muokattu:
Lähes kaikissa sotalaivoissa on 60 Hz järjestelmä. Ja monissa kauppalaivoissakin.
Käytännössä mistään amerikkalaisesta sota-aluslaitteesta ei ole 50 Hz versiota. Miksi 60 Hz? Siksi, että generaattoria pyörittävässä dieselissä tai turbiinissa saa olla enemmän kierroksia --> enemmän tehoa.
Huhta
Greatest Leader
@Analysti
Olet kirjoitellut toivovasi merivoimille omia helikoptereita. Jos realismipohjalta lähtee liikkeelle (ts. ei uutta miljardihanketta), niin mitä näkisit mahdolliseksi? Millaisia tehtäviä pitäisi pystyä suorittamaan? Lukumäärä? Tyyppi (maavoima-yhteensopivuus NH90:n avulla vaiko USN-yhteensopivuus MH-60:n avulla, kenties selvästi pienempi kopteri, esim. Wildcat)? Entä varustus, mitä sensorijärjestelmiä ja aseita kopterit voisivat kantaa?
Laskettava kaikumittain nyt on itsestäänselvyys. Vaan entä kaikumittainpoijut? Brittien Wildcat ei muistaakseni käytä niitä lainkaan. Mitä sitten asepuolella? Torpedot? Pintatorjuntaohjukset? Entä syvyyspommit, ovatko ne jo menneen maailman aseita vai onko niille nimenomaan käyttöä Suomen matalikoilla?
Sensoreista en mitään tiedä, mutta minä olen laittanut merkille asepuolen isot erot koptereiden välillä. Ei ole samanlaista de facto -standardia kuin vaikkapa JDAM tai AMRAAM. Sen sijaan MH-60 tulee Mark 54:llä, Wildcat Sting Rayllä, NH90 MU90:llä... MH-60 tulee Hellfirella, Wildcat Sea Venomilla, NH90 Martella...
HX-hankkeesta Puranen (tms. pamppu) taisi sanoa, että uuden aseen integrointi voi hyvin maksaa 100 miljoonaa euroa. Helikopteri voi olla halvempi tuossa suhteessa, mutta pienellä budjetilla toimittaessa haussa lienee silti mahdollisimman valmis paketti.
Itseäni vaivaa erityisesti tuo merivoimien uusi ruotsalaistorpedo, Torped 47. Sitähän ei ole integroitu vielä mihinkään helikopteriin. Ruotsi on tietysti mahdollisuus, mutta ruotsalaiset myös säästivät datalinkit helikoptereistaan, jotta havaintojen välittäminen pinta-aluksille olisi mahdollisimman hankalaa... eli en laskisi mitään lopullista heidän varaan.
Olet kirjoitellut toivovasi merivoimille omia helikoptereita. Jos realismipohjalta lähtee liikkeelle (ts. ei uutta miljardihanketta), niin mitä näkisit mahdolliseksi? Millaisia tehtäviä pitäisi pystyä suorittamaan? Lukumäärä? Tyyppi (maavoima-yhteensopivuus NH90:n avulla vaiko USN-yhteensopivuus MH-60:n avulla, kenties selvästi pienempi kopteri, esim. Wildcat)? Entä varustus, mitä sensorijärjestelmiä ja aseita kopterit voisivat kantaa?
Laskettava kaikumittain nyt on itsestäänselvyys. Vaan entä kaikumittainpoijut? Brittien Wildcat ei muistaakseni käytä niitä lainkaan. Mitä sitten asepuolella? Torpedot? Pintatorjuntaohjukset? Entä syvyyspommit, ovatko ne jo menneen maailman aseita vai onko niille nimenomaan käyttöä Suomen matalikoilla?
Sensoreista en mitään tiedä, mutta minä olen laittanut merkille asepuolen isot erot koptereiden välillä. Ei ole samanlaista de facto -standardia kuin vaikkapa JDAM tai AMRAAM. Sen sijaan MH-60 tulee Mark 54:llä, Wildcat Sting Rayllä, NH90 MU90:llä... MH-60 tulee Hellfirella, Wildcat Sea Venomilla, NH90 Martella...
HX-hankkeesta Puranen (tms. pamppu) taisi sanoa, että uuden aseen integrointi voi hyvin maksaa 100 miljoonaa euroa. Helikopteri voi olla halvempi tuossa suhteessa, mutta pienellä budjetilla toimittaessa haussa lienee silti mahdollisimman valmis paketti.
Itseäni vaivaa erityisesti tuo merivoimien uusi ruotsalaistorpedo, Torped 47. Sitähän ei ole integroitu vielä mihinkään helikopteriin. Ruotsi on tietysti mahdollisuus, mutta ruotsalaiset myös säästivät datalinkit helikoptereistaan, jotta havaintojen välittäminen pinta-aluksille olisi mahdollisimman hankalaa... eli en laskisi mitään lopullista heidän varaan.