Laivue 2020

[Hanski]

Kuka sitten uskoo ja luulee sinne jotain myöhemmin tulevan... Kyllä sillä valmistuvalla suorituskyvyllä mennään tulevaisuuteen toistaiseksi.

Eikö tämä tässä muodossa oleva Pohjanmaa sitten riitä? Muistan tällä foorumilla kerrotun faktana, että Pohjanmaa-luokka kykenee korkeintaan lymyämään saaren takana ja aseena oli ainoastaan käytetty keulatykki... (ja runkojahan tulee maksimissaan kolme, ehkä kaksi)

 

[Raveni]

Eikö tämä tässä muodossa oleva Pohjanmaa sitten riitä? Muistan tällä foorumilla kerrotun faktana, että Pohjanmaa-luokka kykenee korkeintaan lymyämään saaren takana ja aseena oli ainoastaan käytetty keulatykki... (ja runkojahan tulee maksimissaan kolme, ehkä kaksi)

Kaikkihan riippuu edelleenkin siitä mitä niillä aluksilla halutaan tehdä. Millaisia tehtäviä aluksilla on tarkoitus suorittaa missäkin tilanteessa.

 

[Commander]

Onko tuo hypersoonisuus kuitenkaan mikään suuri uhka verrattuna subsonic ohjuksiin, vauhti on kova mutta kovan vauhdin mukana tulee aerodynamiikan lait, eli ei kauhiasti tehdä nopeita/äkkipikaisia väistöliikkeita. Eli ennustettavampi liikerata kuin subsonic ohjuksilla, suurempi nopeus vaan merkkaa suurempaa ennakkoa ja/tai pidempää sarjaa, kuitenkin se ohjus lentää lyijypilven läpi, tosin suuremmalla nopeudella. Tykki voi olla oikeasti jopa päteävä ase tuollaista vastaan. Tutka taastusti sen huomaa, ainakin modernit sellaiset, eikä taatusti sotke sitä esimerkiksi lokkii, tai sitten on todella nopea lokki. Hypersoonisuus kuulostaa pelottavalta ja coolilta, mutta mutta.

Ei yliääniohjuksen torjunnan pitäisi ainakaan teoriassa olla mahdoton tehtävä, mutta nopeudesta johtuen torjunnat tapahtunee useimmiten lähitorjuntana. Tuolloin ohjus pitäisi saada rikki tai vaihtamaan osuman jälkeen liikerataansa. Tietenkin huonoa tuuria, jos osuman saanut ohjus jatkaa tyhmänä raatona, ja osuu kohteeseensa. Ed luonnollisesti teoriaa, mutta en haluaisi itse olla vastaanottavassa päässä.

 

[magitsu]

Options for Combining the Navy's and the Coast Guard's Small Combatant Programs

"As part of their long-term procurement strategies, the Navy and the Coast Guard are each in the process of developing and building two types of small combatants. The Navy is building two versions of its new littoral combat ship, and the Coast Guard is building replacements for its existing...

books.google.fi

 

[atu-c2]

Enemmän kineettistä energiaahan siihen ohjukseen kohdistuu, mitä nopeampi ohjus itse on. Vaikka CIWSin ammus kulkisi samaa nopeutta. Eli kunhan osumaan saadaan, niin enemmän se maalaisjärjellä tuhoa tekee ohjukselle kun kuula tai sirpale osuu siihen suuremmalla törmäysnopeudella mitä subsooniseen?

Kyllä juuri näin, ja kun ohjuksen rakenne on vaurioitunut, niin kova vauhti ja aerodynamiikan lait repivät ohjuksen suorastaan palasiksi.

 

[Raveni]

Kyllä juuri näin, ja kun ohjuksen rakenne on vaurioitunut, niin kova vauhti ja aerodynamiikan lait repivät ohjuksen suorastaan palasiksi.

Siitä huolimatta on nähty riskiksi se, että nämä kappaleet jatkavat matkaansa aikamoisella energialla voivat tehdä tuhoa alukselle.

 

[Old Boy]

Kaikkosen puheessa on selkeästi virhe! Osana hankkeen esivalmistelua ja tutkimustoimintaa laadittiin 2014-2015 referenssilaskelmia jo maailmalla toteutuneiden hankkeiden osalta. Koska vertailuhankkeet kattoivat useamman vuoden ajanjakson, korjattiin hinnat 2013 tasoon. Lopputuloksena oli 1,2 miljardia! Tämä oli siis esivalmistelun tuottama syöte muuhun valmisteluun, eikä pitänyt tarkoituksella sisällään mitään 200meur lisävaraa tms. RFI-tiedot hanke sai paljon myöhemmin.

Ylläolevan kun yhdistää muuhun julkiseen tietoon, niin hankkeen alussa tehdyillä vertailulaskelmilla saatiin siis kustannuksiksi se kuuluisa 1,2 MEUR vuoden 2013 hintatasossa. MpNetin amatöörit vertasi Saar 6 ja Braunschweig-luokkiin päätyen tulokseen, ettei tämä tule onnistumaan. Ei varmaan ole mahdollista kertoa, missä menimme harhaan? Ja meidän mukana muu media.

Seuraava hintatieto tulee joulukuussa 2016, jolloin selonteon laatiminen on loppuvaiheessa. Uutta dataa ovat tietopyyntöihin saapuneet vastaukset. Budjetti onkin nyt pudonnut tasarahaan 1 miljardi mutta lisättynä 200 miljoonan nousuvarauksella. Ja siten ollaan taas samassa summassa. Nämä kaksi hintaa eivät välttämättä ole ristiriidassa, sillä paketin sisältöhän on saattanut muuttua. Ehkä tässä välissä päätettiin etteivät kalleimmat aseet sisälly hintaan ja vaihdettiin ajateltu uusi keulatykki kierrätystavaraan? Julkisuuteen ei kyllä muistettu tätä kertoa. Päinvastoin moni muistaa Purasen sanoneen: "Lisärahaa ei anneta eikä pyydetä."

Viimemainittu jää ikävä kyllä muistinvaraiseksi, sillä selonteon tultua hyväksytyksi Strategisten hankkeiden nettisivut uusittiin ja vanhat blogit hävisi. Ehkä tämäkin on sitä Kaikkosen kertomaa "Hankkeesta on tiedotettu läpinäkyvästi ja avoimesti." Sitä en kyllä usko, että ministeri on kertonu eduskunnassa väärää tietoa. Vastaushan kirjoitetaan hänelle valmiiksi ja se on samasisältöinen kun kommodori Heinonen kertoi HS:ssa 12.12.2016

kommodori Veli-Pekka Heinonen Merivoimista:

HEINOSEN mukaan laivojen osuus on hankinnan kokonaishinnasta noin puolet.
”Karkeasti laivarungot maksavat 500 miljoonaa euroa ja järjestelmät 500 miljoonaa. Loput 0,2 miljardia euroa syntyvät integraatio- ja mahdollisista budjetin ylityskustannuksista.”
Emme ylitä 1,2 miljardia. Yritämme hoitaa tämän tehokkaammin kuin eräissä muissa keskeneräisissä hankinnoissa on tehty.”

Muistan tällä foorumilla kerrotun faktana, että Pohjanmaa-luokka kykenee korkeintaan lymyämään saaren takana ja aseena oli ainoastaan käytetty keulatykki... (ja runkojahan tulee maksimissaan kolme)

Kun neljän aluksen hinnaksi muodostuu 1,6 miljardia, niin mun huonon laskupään mukaan 1,2 MEUR riittää juuri niihin kolmeen. Se vaihtoehtohan jäi näkemättä millaisia olisivat olleet ne 100 ME halvemmat laivat, jotka käyttöön annetulla rahalla olisi saanut hankituksi.

 

[Raveni]

Vielä varmaan täytyy huomioida se, että ensimmäistäkään Pohjanmaa-luokan alusta ei ole edes proto vaiheessa. RMC on tekemässä alusta jollaista se ei ole ikinä tehnyt ja valtio on ostamassa kotimaiselta toimijalta alusta jollaista Suomella ei ole koskaan ollut. Kun Ynnäillään näitä niin mikä voisi mennä vikaan? Rahalla saa kyllä valmista jos ulkomaisia esimerkkejä katsoo eli kyllä me nuo alukset saamme mutta kuinka monta Suomen vesillä loppujen lopuksi seilaa ja mikä on lopullinen hintalappu nähdään vasta kun projekti on valmistunut. Alun perin tehtiin mielestäni suuri virhe tiettyyn lukuun hirttäytymisessä.

 

[Huhta]

Vielä varmaan täytyy huomioida se, että ensimmäistäkään Hämeenmaa-luokan alusta ei ole edes proto vaiheessa. RMC on tekemässä alusta jollaista se ei ole ikinä tehnyt ja valtio on ostamassa kotimaiselta toimijalta alusta jollaista Suomella ei ole koskaan ollut. Kun Ynnäillään näitä niin mikä voisi mennä vikaan? Rahalla saa kyllä valmista jos ulkomaisia esimerkkejä katsoo eli kyllä me nuo alukset saamme mutta kuinka monta Suomen vesillä loppujen lopuksi seilaa ja mikä on lopullinen hintalappu nähdään vasta kun projekti on valmistunut. Alun perin tehtiin mielestäni suuri virhe tiettyyn lukuun hirttäytymisessä.

https://merivoimat.fi/documents/1951215/2015876/H%C3%A4meenmaa-luokka/13b60add-6b93-4d3d-9cf3-a9fad20324e2/H%C3%A4meenmaa-luokka.pdf

Pohjanmaa-luokan?

 

[Raveni]

https://merivoimat.fi/documents/1951215/2015876/H%C3%A4meenmaa-luokka/13b60add-6b93-4d3d-9cf3-a9fad20324e2/H%C3%A4meenmaa-luokka.pdf

Pohjanmaa-luokan?

Kyllä

 

[magitsu]

Joo, olisi se ollut hyödyllistä pitää yllä samanlaista liikkumaväliä kuin HX:ssä. Sitten olisi voinut käyttää "enemmän ei pyydetä" vasta siiitä hinnasta mihin hallitus olisi tarkentanut sillä kohdalla missä nyt oli 1,2+0,1.

Tosin sitä kustannustietoisuutta ei olisi ylipäänsä pitänyt painottaa tässä mittakaavassa. Kun oli HX:ää parempi valtti eli kotimaisuus, telakkatuki jne. vasemmiston AY-namu.

 

[Gyllis1]

https://merivoimat.fi/documents/1951215/2015876/H%C3%A4meenmaa-luokka/13b60add-6b93-4d3d-9cf3-a9fad20324e2/H%C3%A4meenmaa-luokka.pdf

Pohjanmaa-luokan?

Analyysit aina yhtä vahvalta pohjalta.

 

[Raveni]

Analyysit aina yhtä vahvalta pohjalta.

Kirjoitus virhe. Onneksi sinulle ei satu

 

[Gyllis1]

Kirjoitus virhe. Onneksi sinulle ei satu

Kirjoitusvirheen teit kun kirjoitit kirjoitus virhe. Laivojen nimissä sekoilu ei ole kirjoitusvirhe.

 

[Raveni]

Kirjoitusvirheen teit kun kirjoitit kirjoitus virhe. Laivojen nimissä sekoilu ei ole kirjoitusvirhe.

Kaikki varmaan ymmärsivät kuitenkin mitä tarkoitettiin kun vitjan nimi on laivue 2020... Viisastelut sikseen...

 

[Commander]

Ylläolevan kun yhdistää muuhun julkiseen tietoon, niin hankkeen alussa tehdyillä vertailulaskelmilla saatiin siis kustannuksiksi se kuuluisa 1,2 MEUR vuoden 2013 hintatasossa. MpNetin amatöörit vertasi Saar 6 ja Braunschweig-luokkiin päätyen tulokseen, ettei tämä tule onnistumaan. Ei varmaan ole mahdollista kertoa, missä menimme harhaan? Ja meidän mukana muu media.

Seuraava hintatieto tulee joulukuussa 2016, jolloin selonteon laatiminen on loppuvaiheessa. Uutta dataa ovat tietopyyntöihin saapuneet vastaukset. Budjetti onkin nyt pudonnut tasarahaan 1 miljardi mutta lisättynä 200 miljoonan nousuvarauksella. Ja siten ollaan taas samassa summassa. Nämä kaksi hintaa eivät välttämättä ole ristiriidassa, sillä paketin sisältöhän on saattanut muuttua. Ehkä tässä välissä päätettiin etteivät kalleimmat aseet sisälly hintaan ja vaihdettiin ajateltu uusi keulatykki kierrätystavaraan? Julkisuuteen ei kyllä muistettu tätä kertoa. Päinvastoin moni muistaa Purasen sanoneen: "Lisärahaa ei anneta eikä pyydetä."

Viimemainittu jää ikävä kyllä muistinvaraiseksi, sillä selonteon tultua hyväksytyksi Strategisten hankkeiden nettisivut uusittiin ja vanhat blogit hävisi. Ehkä tämäkin on sitä Kaikkosen kertomaa "Hankkeesta on tiedotettu läpinäkyvästi ja avoimesti." Sitä en kyllä usko, että ministeri on kertonu eduskunnassa väärää tietoa. Vastaushan kirjoitetaan hänelle valmiiksi ja se on samasisältöinen kun kommodori Heinonen kertoi HS:ssa 12.12.2016

kommodori Veli-Pekka Heinonen Merivoimista:

HEINOSEN mukaan laivojen osuus on hankinnan kokonaishinnasta noin puolet.
”Karkeasti laivarungot maksavat 500 miljoonaa euroa ja järjestelmät 500 miljoonaa. Loput 0,2 miljardia euroa syntyvät integraatio- ja mahdollisista budjetin ylityskustannuksista.”
Emme ylitä 1,2 miljardia. Yritämme hoitaa tämän tehokkaammin kuin eräissä muissa keskeneräisissä hankinnoissa on tehty.”


Kun neljän aluksen hinnaksi muodostuu 1,6 miljardia, niin mun huonon laskupään mukaan 1,2 MEUR riittää juuri niihin kolmeen. Se vaihtoehtohan jäi näkemättä millaisia olisivat olleet ne 100 ME halvemmat laivat, jotka käyttöön annetulla rahalla olisi saanut hankituksi.

En tarkalleen tiedä, mitä kaikkea on tapahtunut esiselvitysten/-tutkimusten jälkeen, mutta indeksikorjauksia ei tehty, ja lavettien osuus kasvoi RFI-vaiheen jälkeen suunnittelun ja mallikokeiden edetessä. Nythän niihin kuluu lähes 600 meur, ja se kaikki on pois taistelujärjestelmältä. Yksi suurimpia yllätyksiä oli nähtävästi se hinnannousun kompensointi, mikä yleensä katetaan erillisistä tilausvaltuuksista, mutta tässä tapauksessa ei, vaan hirttäydyttiin siihen + 1,2 miljardiin. Syyllisiin on vaikeaa ottaa kantaa tällä hetkellä.

 

[Commander]

Kaikkihan riippuu edelleenkin siitä mitä niillä aluksilla halutaan tehdä. Millaisia tehtäviä aluksilla on tarkoitus suorittaa missäkin tilanteessa.

Tässäpä perimmäinen kysymys. Ongelmaa on väännetty ja käännetty aikoinaan jo vuosia, ja ainoana julkisena johtopäätöksenä on tuotu esille, että neljä alusta on ehdoton minimi. Toiset neljä tekisi tietyt asiat paljon paljon helpommaksi.

Yhtenä vaihtoehtona olisi tottakait taakan jakaminen ilmavoimille sekä miehittämättömien sensorien ja pitkän kantaman vaikutuskyvyn huomattava lisääminen. Tosin silloin vasta huomattaisiin, kuinka edulliseksi P-maa luokka tuleekin.

 

[Commander]

Jos jollavoimat tietävät tämän fregatteja hankkiessaan ja laskevat että seuraavina vuosina tilanne ei kehity sotaan asti, mutta 2030 luvulla se olisi todennäköisempää kuin nyt. Tällöin säästäisivät peräneitsyyden suojaamisesta vielä kun voivat ja odottavat esimerkiksi laser-ciws järjestelmien kehittymistä seuraavan 8-10 vuoden aikana nykyisestä anti-dronesta ohjustorjuntaan soveltuviksi?

Saako Pohjanmaahan riittävät generaattorit/kapasitaattorit vaadituille tehoille muuten?

Kyllä saavat, eli on otettu huomioon!

 

[Analysti]

Tässäpä perimmäinen kysymys. Ongelmaa on väännetty ja käännetty aikoinaan jo vuosia, ja ainoana julkisena johtopäätöksenä on tuotu esille, että neljä alusta on ehdoton minimi. Toiset neljä tekisi tietyt asiat paljon paljon helpommaksi.

Yhtenä vaihtoehtona olisi tottakait taakan jakaminen ilmavoimille sekä miehittämättömien sensorien ja pitkän kantaman vaikutuskyvyn huomattava lisääminen. Tosin silloin vasta huomattaisiin, kuinka edulliseksi P-maa luokka tuleekin.

Sanopa muuta. En oikein tiedä, viitsiikö näitä (palstalla esitettyjä) virheellisyyksiä täällä edes oikaista?

Jonkun aiemman kommentoijan kommenttiin siitä, että hyvä ettei ESSM:n tilalla ole RAM:ia, voin uudelleen, että sanopa muuta. Tämä "lähipuolustus" tuntuu olevan jotenkin kuuma aihe. ESSM on myös lähipuolustusta. Tykki on lähipuolustusta. Silput ja ECM on lähipuolustusta. ESSM on myös keskimatkan puolustusta. Pitkän kantaman puolustusta voidaan tulevaisuudessa hankkia, jos poliitikot niin haluaa. Sekin olisi monelta jäänyt tekemättä!

Nämä Zirkon yms jutut, joita ihmiset heittelevät ilman minkäänlaista ammattitaitoa ohjusten tai ohjustentorjunnan alalla, on ehkä syytä vain sivuuttaa.

Joku kommentoija sentään tajusi sen, että on ymmärrettävä rahavarojen rajallisuus. Siitäkin huolimatta "Pohjanmaa" -lk:n aluksista on tulossa Itämeren kovinta kalustoa sen jälkeen kun viimeinen Sovre lähtee eläkkeelle. Gorshkoveita ei tänne näillä näkymin ole tulossa, ymmärrettävästi.

PV:n hankintaorganisaatiossa toimivat ihmiset ovat mpnettiin verrattuna ihan toisenlaisessa asemassa. Heidän on annetulla budjetilla saatava nämä asiat tapahtumaan. Heille on helppo viisastella ja räkyttää sivusta, mutta kyllä se osoittaa tekijältään joko tyhmyyttä tai sitten pahantahtoista luonnetta sekä ymmärtämättömyyttä asiasta. Minua saa haukkua ihan vapaasti ei siinä mitään. Mutta se ei sitä muuta, että kuka tietää ja kuka ei tiedä.

 

[Analysti]

Kyllä saavat, eli on otettu huomioon!

Aluksessa on sähkövoimansiirto, eli sähkö ei kesken lopu. Sekin hoidettu.