Laivue 2020

[Commander]

Tähän voi vastata vain, että 200 000€ euron pst-ohjuksella saa 5 miljoonan taistelupanssarivaunun tuhoutumaan. Muutaman miljoonan ilmataisteluohjuksella voidaan tuhota 100 miljoonan lentokone. Muutaman sentin luodilla voidaan tuhota mittaamattoman arvokas sotilas. Eli, oikeasti ei kannata ostaa mitään sotilasvarustusta eikä edes kouluttaa sotilaita, koska se vastapuoli kuitenkin tuhoaa sen heti. Omituista ajattelumallissasi on se, että vastustaja heti löytää meidän alukset ja osuu niihin heti yhdellä laukauksella, mutta me emme havaitse heitä lainkaan, emmekä saa yhtään osumaa. Ei taida mennä ihan niin.

Tuo ajatusmaailma, jonka eräät LV2020 -hankkeen vastustajat ja Suomen Sotilaan amatöörit ovat kansaan syöttäneet on täysin järjetön. Jos se pitäisi paikkansa, niin esim. Venäjä käyttää vähät rahansa ihan hukkaan valmistaessaan n. 20 taistelualusta vuodessa. USA:lta valuu n. 80 miljardia vuodessa vain ohjusten harjoitusmaaleiksi? Näinkö? Eikö kannattaisi mennä sinne neuvomaan? Ihan pienelläkin provikalla, vaikkapa vain 0,1%, joka on halpa hinta tuosta säästöstä, voisit viettää lokoisan loppuelämän.

Taistelulaivoja ei ole korvattu kevyemmillä aluksilla, ne on korvattu paljon raskaammilla lentotukialuksilla (maailman suurin taistelulaiva n. 65 000 tonnia, lentotukialukset 105 000 tonnia). Kaikkialla maailmassa rakennetaan kymmeniä suurin piirtein "Pohjanmaan" tapaisia taistelualuksia, koska ne ovat kustannustehokkaita ja käyttökelpoisia monenlaisissa skenaarioissa. Harmi vaan kun ne kaikki ovat väärässä, vai...

On myös todella käsittämätöntä, miten tämä käsitys "piiloutumisesta" elää vieläkin. Jos vastapuolella on tiedustelu edes jonkinmoisessa kunnossa, ei sitten 1980 - 1990-luvun ole voitu piiloutua minnekään. Siksi "Pohjanmaatkin" rakennetaan semmoisiksi, että ne kykenevät puolustautumaan, ei piiloutumaan. Semmoista ei enää ollut vuosikausiin. "Pohjanmaissa" on julkisten lähteiden mukaan monikerroksinen, tehokas ilma- ja ohjustorjuntajärjestelmä. Ei se vain odota, että vastapuolen ohjukset osuu. Puolustautumisen lisäksi "Pohjanmaa" -lk varustetaan hyökkäämään tehokkaasti. Lähtökohtana on, että ne tuhoavat vastustajan alukset jo ennen kuin he pääsevät oman asejärjestelmänsä kantamaan. Miinoitteita laskemalla ne rajoittavat tehokkaasti vastustajan mahdollista liikkumista tietyillä alueilla. Jne jne... Kaikki on kerrottu eri julkaisuissa ja videoissa, joita Merivoimat ja Puolustusministeriö ovat julkaisseet. Kannattaa katsoa ne ensin.

Tähän vielä lisättäköön, että meilläkin on harjoitetuttu liikkuvaa tukeutumista jo herra tietäköön kuinka monta vuotta ja PV valmistautuu jatkossa toimimaan (maavoimat ml) vastustajan valvontadominanssin alla.

 

[Commander]

Siinä oikeaa vanhan liiton miehen puhetta

Mutta "vanhan liiton mies" esitti kuitenkin sen modernin miinoitusdoktriinin. Ei merimiinoittamisen päätarkoitus nykyään enää ole sen massiivisen maihinnousun torjunta, vaan ihan muuta!

 

[fulcrum]

Tämä massiivinen maihinnousu D-day tyylisenä set-piece operaationa ja sen torjunta on valitettavan monelle jämähtänyt ajatuksenjuoksuun ainoana meripuolustuksen skenaariona. Jos maihinnousu sattuisi tulemaan niin se on paljon todennäköisemmin tyyliä 'Norja 1940' kuin 'Normandia 1944'.

 

[Merten sheriffi]

Mutta "vanhan liiton mies" esitti kuitenkin sen modernin miinoitusdoktriinin. Ei merimiinoittamisen päätarkoitus nykyään enää ole sen massiivisen maihinnousun torjunta, vaan ihan muuta!

Kuten esimerkiksi ohjata vihollinen halutulle alueelle? Itse uskon, että Pohjanmaat halutaan pitää tietynlaisena miinalaivojen manttelin perijöinä.

 

[Analysti]

Kuten esimerkiksi ohjata vihollinen halutulle alueelle? Itse uskon, että Pohjanmaat halutaan pitää tietynlaisena miinalaivojen manttelin perijöinä.

Ei pidetä, eikä sinne päinkään. Ne ovat ehkä kaikkein eniten aikoinaan palveluskäytössä olleiden korvettien, Turunmaa-lk:n manttelinperijöitä.

 

[Merten sheriffi]

Ei pidetä, eikä sinne päinkään. Ne ovat ehkä kaikkein eniten aikoinaan palveluskäytössä olleiden korvettien, Turunmaa-lk:n manttelinperijöitä.

Meinasin miinoituskyvyn osalta. Muutenhan Pohjanmaat ovat täysverisiä taistelualuksia. Vedän muuten aina kättä lippaaseen lenkkeillessäni Karjalan ohi!

 

[magitsu]

Hei veljet, maksaahan HX:kin palstan odottaman 7 miljardin sijaan 10.
Merivoimia voi syyttää ennemmin liian vaatimattomasta ylityksestä.

 

[Old Boy]

Tapojeni mukaisesti jätin tilaa muille keskustelijoille esitettyäni poleemisen väitteen. Asiallisia ja monipuolisia mielipiteitä tulikin melkein pari sivua; kiitokset niistä!

Esitin siis keskusteltavaksi "Länsimetro-teorian", joka tiivistettynä tarkoittaa Lv 2020-projektin viemistä poliittiseen käsittelyyn enemmän tai vähemmän tietoisesti alimitoitetulla budjetilla. Aineistona olivat Puolustusselonteko 2017 kirjoitetut selkeät luvut, joissa ei ole tulkinnan mahdollisuutta. Siis sama tilanne, kun HX-hankkeen "ehdoton" takaraja vuosi 2030.

LV2020 ssa ei ole annettu tahallaan mitään alimitoitettua hintaa. Oletko, Old Boy, joskus rakentanut talon tai autotallin? Millä tarkkuudella budjetti piti paikkansa

Tämän selityksen mukaan tehtävään lähdettiin siis amatööreinä ilman mitään kokemusta vastaavista projekteista, ei tutkittu paljonko samankokoisten sotalaivojen rakentaminen ulkomailla maksoi ja otettiin hatusta kustannusarvioksi tasaraha miljardi lisättynä normaalilla 20 % inflaatiokorjaus- ja integraatioyllätyksillä. Epäonnistuttiin täysin, kun kustannukset karkasivat budjetoidun 20 prossan sijasta peräti 60 %. Tämä oli kuitenkin rehellinen epäonnistuminen, joka siis johtui ainoastaan siitä, ettei tiedetty mitä oltiin tekemässä. Kutsuttakoon tätä teoriaa jäsen @Analysti n ehdotuksen mukaisesti "Everstiluutnantin omakotiprojekti-teoriaksi".

Muistaakseni se alkuperäinen 1,2 Miljardin arvio oli 2013 hintatasossa, ja mitään indeksikorotuksia ei luonnollisesti ole edes tullut.

Tämä teoria voidaan nimetä vaikka "Normaali inflaatio-teoriaksi". Siitä kyllä tulee nopeasti mieleen medioissa usein esiintynyt käsite "normaalit ruokajuomat", joka sekin on aiheuttanut yllättävän suuria ylityksiä mutta veren alkoholipitoisuuteen. Normi-inflaatio piti kuitenkin sisältyä jo alkuperäiseen hintaan 500 + 500 MEUR, jossa oli jo edellä mainittu 20 % ylitysvara. Tämä vaihtoehto ei siten oikein vaikuta jatkokelpoiselta.

Lv2020 - perusteluasiakirjan julkaisu kyllä oli merivoimilta ja puolustusvoimilta jonkinmoinen "töppäys". Ehkäpä substanssi pieleen menon syynä oli jonkinmoinen sukupolvenvaihdos suunnittelualalla, mutta mutta...

Ehkä LV2020 hankkeen virheeksi voidaan laskea tuollaisen tarkan luvun ilmoittaminen julkisuuteen. Olisi parempi ollut antaa hintahaarukka HX:n tapaan, esim 1,2 - 1,6 miljardia. Sitten olisi muutaman vuoden sisälläkin osunut oikeaan haarukkaan.

Tämä teorian ymmärsin niin, että Merivoimat vahingossa valmisteli ministerölle kustannusarvion, joka oli vanhentunut. Merivoimien komentaja tuskin ite käyttää Exceliä mutta ei sitten tullut yhteenvetoa tehneeksi kukaan lukuisista Lv2020-projektissa silloin mukana olleista. Kuinka uskottavaa tämä sitten olisi. Sillä luku 1,2 miljardia oli vuosia esillä koko projektin kustannuksina. Useat tahot väittivät ettei aluksia tällä rahalla saa, joukossa myös MpNet. Siis mekin amatöörit täällä tämän teorian mukaan tiesimme kustannukset paremmin kuin Merivoimat itse.

Nykyisin käytetään usein käsitettä "virkavastuu" eri yhteyksissä. Tästä jo voisi kysyä mitä se käytännössä tarkoittaa?

 

[Kyylä]

Tapojeni mukaisesti jätin tilaa muille keskustelijoille esitettyäni poleemisen väitteen. Asiallisia ja monipuolisia mielipiteitä tulikin melkein pari sivua; kiitokset niistä!

Esitin siis keskusteltavaksi "Länsimetro-teorian", joka tiivistettynä tarkoittaa Lv 2020-projektin viemistä poliittiseen käsittelyyn enemmän tai vähemmän tietoisesti alimitoitetulla budjetilla. Aineistona olivat Puolustusselonteko 2017 kirjoitetut selkeät luvut, joissa ei ole tulkinnan mahdollisuutta. Siis sama tilanne, kun HX-hankkeen "ehdoton" takaraja vuosi 2030.

Tämän selityksen mukaan tehtävään lähdettiin siis amatööreinä ilman mitään kokemusta vastaavista projekteista, ei tutkittu paljonko samankokoisten sotalaivojen rakentaminen ulkomailla maksoi ja otettiin hatusta kustannusarvioksi tasaraha miljardi lisättynä normaalilla 20 % inflaatiokorjaus- ja integraatioyllätyksillä. Epäonnistuttiin täysin, kun kustannukset karkasivat budjetoidun 20 prossan sijasta peräti 60 %. Tämä oli kuitenkin rehellinen epäonnistuminen, joka siis johtui ainoastaan siitä, ettei tiedetty mitä oltiin tekemässä. Kutsuttakoon tätä teoriaa jäsen @Analysti n ehdotuksen mukaisesti "Everstiluutnantin omakotiprojekti-teoriaksi".

Tämä teoria voidaan nimetä vaikka "Normaali inflaatio-teoriaksi". Siitä kyllä tulee nopeasti mieleen medioissa usein esiintynyt käsite "normaalit ruokajuomat", joka sekin on aiheuttanut yllättävän suuria ylityksiä mutta veren alkoholipitoisuuteen. Normi-inflaatio piti kuitenkin sisältyä jo alkuperäiseen hintaan 500 + 500 MEUR, jossa oli jo edellä mainittu 20 % ylitysvara. Tämä vaihtoehto ei siten oikein vaikuta jatkokelpoiselta.


Tämä teorian ymmärsin niin, että Merivoimat vahingossa valmisteli ministerölle kustannusarvion, joka oli vanhentunut. Merivoimien komentaja tuskin ite käyttää Exceliä mutta ei sitten tullut yhteenvetoa tehneeksi kukaan lukuisista Lv2020-projektissa silloin mukana olleista. Kuinka uskottavaa tämä sitten olisi. Sillä luku 1,2 miljardia oli vuosia esillä koko projektin kustannuksina. Useat tahot väittivät ettei aluksia tällä rahalla saa, joukossa myös MpNet. Siis mekin amatöörit täällä tämän teorian mukaan tiesimme kustannukset paremmin kuin Merivoimat itse.

Nykyisin käytetään usein käsitettä "virkavastuu" eri yhteyksissä. Tästä jo voisi kysyä mitä se käytännössä tarkoittaa?

Kyllähän tämä aika synkeää tarinaa kertoo. Ja luo samalla synkän varjon sen kliinisabsoluuttisen ossamisen ylle, jota virkaupseerit kuulemma ilmiselvästi omaavat.

Hienoinen kusetushan tässä todisteiden valossa on tapahtunut, mutta kuten totesit, on siitä jo muodostunut maan tapa, kun julkisista hankkeista puhutaan. Enkä ole asiasta ollenkaan pahoillani, mutta tosiasiat olisi hyvä tunnustaa ja jättää enempi hurmoksellisuus sivuun.

 

[magitsu]

Niin, 1,2 oli kyllä palstalla ja sekä puolustusteollisuudessa Karangon suulla ilmoitettuna nähty pitkän aikaa alimitoitettuna.
Se mitä muilta momenteilta rahoitetaan ja kierrätetään entistä näyttää jo paremmalta jos ne hinnoittelee sen päälle.

Silti saapa nähdä mitä tulee, milloin ja mihin hintaan. Ei ole kokeneet sota-aluksen tekijät tässä mittaluokassa liikkeellä. Saab on ainoa, jolla on vahvat näytöt omasta osuudestaan.
Kun ekan rungon meritestit on taputeltu voi ehkä huokaista helpotuksesta ja luottaa lopun lutviutuvan.

 

[Commander]

Tapojeni mukaisesti jätin tilaa muille keskustelijoille esitettyäni poleemisen väitteen. Asiallisia ja monipuolisia mielipiteitä tulikin melkein pari sivua; kiitokset niistä!

Esitin siis keskusteltavaksi "Länsimetro-teorian", joka tiivistettynä tarkoittaa Lv 2020-projektin viemistä poliittiseen käsittelyyn enemmän tai vähemmän tietoisesti alimitoitetulla budjetilla. Aineistona olivat Puolustusselonteko 2017 kirjoitetut selkeät luvut, joissa ei ole tulkinnan mahdollisuutta. Siis sama tilanne, kun HX-hankkeen "ehdoton" takaraja vuosi 2030.

Tämän selityksen mukaan tehtävään lähdettiin siis amatööreinä ilman mitään kokemusta vastaavista projekteista, ei tutkittu paljonko samankokoisten sotalaivojen rakentaminen ulkomailla maksoi ja otettiin hatusta kustannusarvioksi tasaraha miljardi lisättynä normaalilla 20 % inflaatiokorjaus- ja integraatioyllätyksillä. Epäonnistuttiin täysin, kun kustannukset karkasivat budjetoidun 20 prossan sijasta peräti 60 %. Tämä oli kuitenkin rehellinen epäonnistuminen, joka siis johtui ainoastaan siitä, ettei tiedetty mitä oltiin tekemässä. Kutsuttakoon tätä teoriaa jäsen @Analysti n ehdotuksen mukaisesti "Everstiluutnantin omakotiprojekti-teoriaksi".

Tämä teoria voidaan nimetä vaikka "Normaali inflaatio-teoriaksi". Siitä kyllä tulee nopeasti mieleen medioissa usein esiintynyt käsite "normaalit ruokajuomat", joka sekin on aiheuttanut yllättävän suuria ylityksiä mutta veren alkoholipitoisuuteen. Normi-inflaatio piti kuitenkin sisältyä jo alkuperäiseen hintaan 500 + 500 MEUR, jossa oli jo edellä mainittu 20 % ylitysvara. Tämä vaihtoehto ei siten oikein vaikuta jatkokelpoiselta.


Tämä teorian ymmärsin niin, että Merivoimat vahingossa valmisteli ministerölle kustannusarvion, joka oli vanhentunut. Merivoimien komentaja tuskin ite käyttää Exceliä mutta ei sitten tullut yhteenvetoa tehneeksi kukaan lukuisista Lv2020-projektissa silloin mukana olleista. Kuinka uskottavaa tämä sitten olisi. Sillä luku 1,2 miljardia oli vuosia esillä koko projektin kustannuksina. Useat tahot väittivät ettei aluksia tällä rahalla saa, joukossa myös MpNet. Siis mekin amatöörit täällä tämän teorian mukaan tiesimme kustannukset paremmin kuin Merivoimat itse.

Nykyisin käytetään usein käsitettä "virkavastuu" eri yhteyksissä. Tästä jo voisi kysyä mitä se käytännössä tarkoittaa?

Hankkeen valmistelijat tekivät useita kustannusarvioita taistelujärjestelmän osalta toteutuneiden hankkeiden perusteella. Kaikki arviot korjattiin vuoden 2013 hintatasoon, mikä tuotiin korostetusti esille myös esittelyissä PV johdolle. Jossain vaiheessa vain keskellä suunnitteluprosessia esiin hyppäsi aina 1,2 miljardia, joka ei alunperinkään pitänyt sisällään euroakaan hinnannousua. Missä vaiheessa joku on jotain töpännyt, niin vaikea sanoa!

 

[Analysti]

Hankkeen valmistelijat tekivät useita kustannusarvioita taistelujärjestelmän osalta toteutuneiden hankkeiden perusteella. Kaikki arviot korjattiin vuoden 2013 hintatasoon, mikä tuotiin korostetusti esille myös esittelyissä PV johdolle. Jossain vaiheessa vain keskellä suunnitteluprosessia esiin hyppäsi aina 1,2 miljardia, joka ei alunperinkään pitänyt sisällään euroakaan hinnannousua. Missä vaiheessa joku on jotain töpännyt, niin vaikea sanoa!

Kyllä kannattaisi joidenkin täällä kirjoittelevien hankkiutua Puolustusvoimien ja Puolustusministeriön johtoon. Korvata entiset epäpätevät ihmiset ja sen jälkeen ei enää mitään virheitä sattuisi... He kun ovat koko ajan tienneet kaiken paremmin!

Minä luulen, että jossain on lipsahtanut se indeksi pois. Jos esitetty summa korjataan indeksillä, on luvut ihan kohdillaan. Mutta missä se on tapahtunut, ei minulla ole aavistustakaan.

Missä on vika, kun PV ja PLM saa riveihinsä vain kyvytöntä henkilöstöä? Onko palkkataso niin alhainen, että siellä palvelee aivan pahnan pohjimmaiset?

 

[Kyylä]

Kyllä kannattaisi joidenkin täällä kirjoittelevien hankkiutua Puolustusvoimien ja Puolustusministeriön johtoon. Korvata entiset epäpätevät ihmiset ja sen jälkeen ei enää mitään virheitä sattuisi... He kun ovat koko ajan tienneet kaiken paremmin!

Minä luulen, että jossain on lipsahtanut se indeksi pois. Jos esitetty summa korjataan indeksillä, on luvut ihan kohdillaan. Mutta missä se on tapahtunut, ei minulla ole aavistustakaan.

Missä on vika, kun PV ja PLM saa riveihinsä vain kyvytöntä henkilöstöä? Onko palkkataso niin alhainen, että siellä palvelee aivan pahnan pohjimmaiset?

Miksi tuo pitää ottaa niin h...tin raskaasti? Sattuuhan niitä virheitä, kun monimutkaisia kokonaisuuksia rakennetaan. Todetaan asia ja jatketaan kohti uusia pettymyksiä.

 

[Rannari]

Hankkeen valmistelijat tekivät useita kustannusarvioita taistelujärjestelmän osalta toteutuneiden hankkeiden perusteella. Kaikki arviot korjattiin vuoden 2013 hintatasoon, mikä tuotiin korostetusti esille myös esittelyissä PV johdolle. Jossain vaiheessa vain keskellä suunnitteluprosessia esiin hyppäsi aina 1,2 miljardia, joka ei alunperinkään pitänyt sisällään euroakaan hinnannousua. Missä vaiheessa joku on jotain töpännyt, niin vaikea sanoa!

Puranenhan tuli jossain vaiheessa erittäin voimakkaasti esiin juuri budjettiasiassa. Miljardi laivoihin ja 200 miltsiä yllätyksiin. Ei yhtään yli. Ei missään olosuhteissa. Jostakin syystä noin. Saattoi olla tilanne jossa harkinta ei ollut pääosassa. Niissä hommissa sattuu yhtä ja toista. Nostan miehelle hattua kun jaksaa painaa tuollaista paskaduunia.

 

[Commander]

Kyllä kannattaisi joidenkin täällä kirjoittelevien hankkiutua Puolustusvoimien ja Puolustusministeriön johtoon. Korvata entiset epäpätevät ihmiset ja sen jälkeen ei enää mitään virheitä sattuisi... He kun ovat koko ajan tienneet kaiken paremmin!

Minä luulen, että jossain on lipsahtanut se indeksi pois. Jos esitetty summa korjataan indeksillä, on luvut ihan kohdillaan. Mutta missä se on tapahtunut, ei minulla ole aavistustakaan.

Missä on vika, kun PV ja PLM saa riveihinsä vain kyvytöntä henkilöstöä? Onko palkkataso niin alhainen, että siellä palvelee aivan pahnan pohjimmaiset?

Viikkorahatasoa olevan muodollisen korvauksen sekä osaamattoman ja kouluttamattoman henkilöstön lisäksi yksi syy ns töppäykseen saattaisi olla myös puolustushallinnon toteuttama hankintatoimen suuri uudistus ja virtaviivaistaminen, eli kaiken suorituskyvyn rakentamisen keskittäminen Puolustusvoimien Logistiikkalaitokseksi. Aikaisemmin esim Merivoimien Materiaaliosastolla palvelevat projektipäälliköt ja hankejohtajat osallistuivat hanketyön lisäksi myös strategiseen suunnitteluun ja tilausvaltuudet hallintoitiin puolustushaarassa. Nykyään hankejohto on sijoitettu puolustushaaran suunnitteluosastolle, mutta hankintaprojektin henkilöstö, ja koko Materiaaliosasto kuuluu Logistiikkalaitokseen, joka hallinnoi myös tilausvaltuuksia.

Eli hankepäällikkö keskustelee johtamansa hankkeen keskeisten henkilöiden kanssa Logistiikkalaitoksen kautta. Ja voitte arvata, että kaikki simppelitkin päätökset menevät saman kaavan mukaan. Siis summa summarum: puolustushallinnon itse aiheuttama bordelli! Menee ainakin yksi sukupolvi, ennen kuin em alkaa toimia.

 

[Talvela]

Tähän vielä lisättäköön, että meilläkin on harjoitetuttu liikkuvaa tukeutumista jo herra tietäköön kuinka monta vuotta ja PV valmistautuu jatkossa toimimaan (maavoimat ml) vastustajan valvontadominanssin alla.

Itse silti uskon heidän tehokkain tiedustelunsa on suuri määrä illegaaleja ja muita desantteja, paikallisjoukoilla on suuri vastuu turvata oma toiminta.

 

[Commander]

Itse silti uskon heidän tehokkain tiedustelunsa on suuri määrä illegaaleja ja muita desantteja, paikallisjoukoilla on suuri vastuu turvata oma toiminta.

Juurikin näin, ja tärkeiden kohteiden valvonta sekä tarkka tulenkäyttö edellyttänee edelleenkin erikoisjoukkojen käyttöä, eli kyllä merellisessä ymäpäristössäkin alueellisilla- ja paikallisjoukoilla on merkittävä rooli!

 

[Talvela]

Juurikin näin, ja tärkeiden kohteiden valvonta sekä tarkka tulenkäyttö edellyttänee edelleenkin erikoisjoukkojen käyttöä, eli kyllä merellisessä ymäpäristössäkin alueellisilla- ja paikallisjoukoilla on merkittävä rooli!

Itselläkin rupeaa kiinnostus heräämään paikallisjoukkojen toimintaan, varmaan yritän päästä mukaan kun korona hellittää.

 

[Commander]

Itselläkin rupeaa kiinnostus heräämään paikallisjoukkojen toimintaan, varmaan yritän päästä mukaan kun korona hellittää.

Tarkennan vielä, että meidän kohteiden valvonta ja tulenkäyttö niitä vastaan edellyttänee toistaiseksi erikoisjoukkojen käyttöä, joiden paljastaminen ja osittain torjuntakin edellyttää paikallisjoukkoja

 

[Talvela]

Tarkennan vielä, että meidän kohteiden valvonta ja tulenkäyttö niitä vastaan edellyttänee toistaiseksi erikoisjoukkojen käyttöä, joiden paljastaminen ja osittain torjuntakin edellyttää paikallisjoukkoja

Tätä itsekin tarkoitin, itse haluaisin mukaan toimintaan jossa heitä saa tiedustella ja jäljittää, varsinaisen torjunnan jättäisin kyllä sellaisesta pitäville ja siihen paremmin soveltuville.
En edes tiedä toimiiko asia näin vielä, ihan vain koulutustarjontaa katsomalla veikkailen, itse voisin viihtyä vaikka verkkareissa.