Eihän tuo ole huhu vaan tieto joka on kerrottu julki jo vuosia sitten. Läheskään kaikkea varustusta ei ole sisällytetty korvettien budjettiin. Tyyppiesimerkkeinä pintatorjuntaohjukset ja sutotorpedot.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Eihän tuo ole huhu vaan tieto joka on kerrottu julki jo vuosia sitten. Läheskään kaikkea varustusta ei ole sisällytetty korvettien budjettiin. Tyyppiesimerkkeinä pintatorjuntaohjukset ja sutotorpedot.
Nimenomaan. Joka sentti on luettavissa VM:n sivuilta budjetista. Siellä on kaikki tilausvaltuudet mitä Merivoimien kehittämiseen käytetään. Sopimusjulkistuksissa on kerrottu täysin avoimesti paljoko sopimuksen arvo on, ja myös alusten rakentamiseen tarvittava pieni lisäsumma. Tilausvaltuus oli aikoinaan reilu 1,6 miljardia ja se sisälsi myös Hamina-luokan peruskorjauksen. Siihen taisi olla varattu jotain pari sataa miljoonaa. Sitten tuli noin sadan miljoonan lisäbudjetti korvettien rakentamissopimusta varten ja tuosta tilausvaltuudesta tulee sinne myös jotain. Siitä voi jo fiksumpi laskea paljonko koko suorituskyvyn hankkiminen maksoi.
Kaikki on Eduskunnalle avoimesti ilmoitettu ja perusteltu, Eduskunta on valtuuksiensa mukaisesti budjetit hyväksynyt ja vahvistanut, mitään ei ole salattu keneltäkään. Ei edes kansalaisilta. Vain jos on joko typerä, tietämätön tai tahallaan pahantahtoinen saa tästä PV:n kannalta mitään moitittavaa irti. Kaikki on mennyt juuri sääntöjen mukaan ja avoimesti. Jos vaivautuu vain ihan julkisia lähteitä lukemaan.
Moiti vaan jos sille tuntuu. Ei tämän tarvitse olla mikään hymistelyfoorumi.
Julkiset hankkeet menevät paljon paremmin läpi, kun valmisteluvaiheessa esitetään tahallisesti alimitoitettu budjetti. Eihän Länsimetronkaan pitäny maksaa kuin vaivaiset 700 miljoonaa. 2 miljardia kuitenkin kului.
1,2 miljardia oli Puolustusselonteon mukainen kustannus. Niitähän eivät poliitikot laadi vaan perusteet tulevat sotilailta. Enimmäiskustannus 1,2 miljardia on kirjattu kahteen kohtaan Merivoimien Lv2020 perustelujulkaisuun vuodelta 2017. Merivoimilta unohtui mainita, ettei tämä sisällä ohjus- eikä torpedoaseistusta. Kustannukset on esitetty myös puolustusselonteon sivulla 25.
Liitteet
Viimeksi muokattu:
Vai niin. Olisiko ennemmin, ettei ole viisasta arvioida yli. Jos kustannustaso nousee niin sitä saa perustella erikseen.
Sunk cost fallacy on toki olemassa ja palastelua voisi periaatteessa tehdä tahallaankin. Silti jos esim. kaukovaikuttaminen otetaan koko PV:n asiaksi niin onko yllättävää, että sellaisen hankintarahan piiristä rahoitetaan eikä kaikki mene merivoimien piikkiin.
Sunk cost fallacy on toki olemassa ja palastelua voisi periaatteessa tehdä tahallaankin. Silti jos esim. kaukovaikuttaminen otetaan koko PV:n asiaksi niin onko yllättävää, että sellaisen hankintarahan piiristä rahoitetaan eikä kaikki mene merivoimien piikkiin.
Viimeksi muokattu:
Julkiset hankkeet menevät paljon paremmin läpi, kun valmisteluvaiheessa esitetään tahallisesti alimitoitettu budjetti. Eihän Länsimetronkaan pitäny maksaa kuin vaivaiset 700 miljoonaa. 2 miljardia kuitenkin kului.
1,2 miljardia oli Puolustusselonteon mukainen kustannus. Niitähän eivät poliitikot laadi vaan perusteet tulevat sotilailta. Enimmäiskustannus 1,2 miljardia on kirjattu kahteen kohtaan Merivoimien Lv2020 perustelujulkaisuun vuodelta 2017. Merivoimilta unohtui mainita, ettei tämä sisällä ohjus- eikä torpedoaseistusta. Kustannukset on esitetty myös puolustusselonteon sivulla 25.
Ja vähän lipsahti vieläkin pitkäksi vaikka osa kuluista ulkoistettiin heti lähdössä. Mut ajatellaan positiivisesti ja muistetaan että alusten koko kasvoi suhteessa enemmän kuin budjetti ylittyi. Hinta per joku sopiva yksikkö siis itse asiassa laski.
Noin kirjoitin ite vuonna 2016 tällä forumilla. Silloin ja vielä myöhemminkin julkisuudessa puhuttiin tosiaan vain ja ainoastaan 1,2 MEUR hinnasta. Täällä todettiin aivan oikein, että sillä saa ainoastaan kolme laivaa. Lopullinen päätös kesti hyvin kauan vaikka hallituksen kaatumisen lisäkuukausia ei huomioida. Tästä tulee mieleen, että lisärahoitus ei ehkä irronnut Puolustusministeriöstä ihan helposti.
Mutta tää ei ole mun alaani. Odotetaan mitä asiantuntijat @Analysti ja @Commander sanoo.
Tässä hankkeessa on ollut mielenkiintoista myös tuo alusten kokoon liittyvä asia. Kiinnostaisi tietää mitä on suunniteltu ja päätetty missäkin vaiheessa. En oikein jaksa uskoa siihenkään että alusten koko olisi suunnitteluvaiheessa ihan yllättäen lähes kaksinkertaistunut. Vielä Takasen ollessa Merivoimien komentajana kaavailtiin hänen mukaansa noin 90-metrisiä aluksia. Eihän tuo huonoon suuntaan ole kehittynyt mutta kuulostaa erikoiselle jos 2015 ei vielä tuon vertaa tulevasta tiedetty tai ymmärretty.
Voi vain kuvitella minkälaiset melonit olisi vedetty vasemmistossa sieraimiin jos alusta lähtien olisi ollut tiedossa 3900 tn kokoluokka.
Friskin vanhimmista blogipostauksista saa hyvin kuvan miten kaukana nykyisestä on oltu 2014-15.
https://corporalfrisk.com/2015/09/26/mtalaivue-2020-who-forgot-the-marketing/ (syksyllä 2015 oli jo tieto 300 miljoonaa kappale eli 1,2 mrd)
corporalfrisk.com
corporalfrisk.com
(200 miljoonan lotjaa povasi Frisk 2014, myös käytetty Nansen liian iso ja Visby liian kallis Takasen mukaan)
Jossain vaiheessa se muistaakseni puhui vain 2000 tn luokasta.
Friskin vanhimmista blogipostauksista saa hyvin kuvan miten kaukana nykyisestä on oltu 2014-15.
https://corporalfrisk.com/2015/09/26/mtalaivue-2020-who-forgot-the-marketing/ (syksyllä 2015 oli jo tieto 300 miljoonaa kappale eli 1,2 mrd)
MTA 2020 – The Corvette is Taking Shape
The Finnish Navy celebrated its yearly Navy Day (fi. Merivoimien vuosipäivä) last week on the 9th of July, the date being that of the (Second) Battle of Svensksund, outside of modern-day Kotka, whe…
corporalfrisk.com
MTA 2020 – is it a (cheap) Corvette?
The autumn has shed a bit of light on the MTA 2020-project, and while much is still shrouded in secrecy, enough new information have become official to warrant a revisit to one of the more popular …
corporalfrisk.com
Jossain vaiheessa se muistaakseni puhui vain 2000 tn luokasta.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Niin eikö budjetti alkujaan ollut 950 miljoonaa, johon oli 'varmuuden vuoksi' lisätty 250 miljoonaa ylitysvaraa. Tämä kannattikin lisätä koska se tuli tarkkaan käytettyä. -Aikoinaan panssarilaivoissa alkuperäinen määräraha ei riittänyt aseistukseen joka hommattiin sitten myöhemmin merivoimien perushankintavaroilla. Ei siis mitään uutta!
Polakkien Gawron-luokan korvetin olen joskus ottanut esille. 2000-tonninen MEKO-kehitelmä johon piti tulla ESSM, RBS-15 ja kaikkea kivaa. Budjetti karkasi käsistä ja laivan loppuhinnaksi laskettiin 450 miljoonaa USD, mikä oli liikaa tämänkokoisesta aluksesta. Luokan kärkialus varusteltiin lopulta vartiolaivaksi, loput peruttiin.
Polakkien Gawron-luokan korvetin olen joskus ottanut esille. 2000-tonninen MEKO-kehitelmä johon piti tulla ESSM, RBS-15 ja kaikkea kivaa. Budjetti karkasi käsistä ja laivan loppuhinnaksi laskettiin 450 miljoonaa USD, mikä oli liikaa tämänkokoisesta aluksesta. Luokan kärkialus varusteltiin lopulta vartiolaivaksi, loput peruttiin.
The new vessels “will respond to several capability needs of Finland, including improved surface combat, air defense, precise long-strike, mine-laying and submarine capabilities — some of those built by U.S. support,” Jyväsjärvi said. They will also be designed to work in icy conditions and meet the special requirements of Finland, he noted.
www.nationaldefensemagazine.org
Finland Upgrading Military Capabilities
Finland Upgrading Military Capabilities
Julkiset hankkeet menevät paljon paremmin läpi, kun valmisteluvaiheessa esitetään tahallisesti alimitoitettu budjetti. Eihän Länsimetronkaan pitäny maksaa kuin vaivaiset 700 miljoonaa. 2 miljardia kuitenkin kului.
1,2 miljardia oli Puolustusselonteon mukainen kustannus. Niitähän eivät poliitikot laadi vaan perusteet tulevat sotilailta. Enimmäiskustannus 1,2 miljardia on kirjattu kahteen kohtaan Merivoimien Lv2020 perustelujulkaisuun vuodelta 2017. Merivoimilta unohtui mainita, ettei tämä sisällä ohjus- eikä torpedoaseistusta. Kustannukset on esitetty myös puolustusselonteon sivulla 25.
LV2020 ssa ei ole annettu tahallaan mitään alimitoitettua hintaa. Oletko, Old Boy, joskus rakentanut talon tai autotallin? Millä tarkkuudella budjetti piti paikkansa (minulla kyllä 100%:sesti, mutta vain siksi, että vararahasto 10% oli jo alun perin suunniteltu)? Kyse on ihan samasta asiasta erään toisen seikan lisäksi. Kyse on siis siitä, että kun ollaan hankkimassa tuotetta, mikä suunnitellaan aivan alusta saakka lähtien liikkeelle tyhjästä, voi olla täysin mahdotonta tietää aivan tarkkaa hintaa. Jos noin v. 2015 on sanottu, että HINTA-ARVIO on 1,2 miljardia ja sopimus tehdään v. 2019 hintaan 1,325 MRD€, on onnistuttu aika hyvin. Jos lasketaan vielä rahanarvon muutos v. 2015 ja 2019 välillä, ollaan arviossa onnistuttu vielä paremmin. Sitä toista seikkaa en täällä tohdi ruotia, kun se on vain arvaus, edellinen on päättelyä.
Tuota alle 10% lisärahoitusta on aika naurettavaa verrata raidehankkeiden hinnan 2,5-kertaistumiseen. Siinä unohtuu jotain, nimittäin suhteellisuudentaju.
Merivoimilta sen sijaan ei ole unohtunut mitään. Ohjus- ja torpedohankinnat ovat esitelty Eduskunnalle tilausvaltuuden (n. 1,6 miljardia) hyväksymisen yhteydessä selkeästi. Suomen puolustushallinto ei pysty hankkimaan yhtään mitään ilman, että asia esitellään Puolustusvaliokunnassa ja Eduskunta hyväksyy siihen myönnettävät rahat. Joskus se on jopa käsittämättömän yksityiskohtaista. Olen joskus miettinyt, että ovatkohan kansanedustajat yhtä sairaalloisen kiinnostuneita sote-alan hankinnoista (n. 20kertainen volyymi!!!) kuin puolustushankinnoista? Jopa julkisesti löydettävissä olevista papereista tämän saa selville, jos vaivautuu vähän etsimään.
Lisäksi mainittakoon, että Logistiikkalaitos on aivan selkeästi tuonut julki, että LV2020 aluksiin käytetään muissa hankkeissa hankittavia laitteita, sekä kierrätetään vielä vanhoja laitteita muista aluksista. Niistä on ihan jokainen, joka osaa arvioida hiukan materiaalin hintoja vaikkapa julkisiin lähteisiin nojaten, laskea "Pohjanmaa"-luokan kokonaishinnan. Ei se mikään salaisuus tai hämäys ole.
Viimeksi muokattu:
Ei ollut.Niin eikö budjetti alkujaan ollut 950 miljoonaa, johon oli 'varmuuden vuoksi' lisätty 250 miljoonaa ylitysvaraa. Tämä kannattikin lisätä koska se tuli tarkkaan käytettyä. -Aikoinaan panssarilaivoissa alkuperäinen määräraha ei riittänyt aseistukseen joka hommattiin sitten myöhemmin merivoimien perushankintavaroilla. Ei siis mitään uutta!
Polakkien Gawron-luokan korvetin olen joskus ottanut esille. 2000-tonninen MEKO-kehitelmä johon piti tulla ESSM, RBS-15 ja kaikkea kivaa. Budjetti karkasi käsistä ja laivan loppuhinnaksi laskettiin 450 miljoonaa USD, mikä oli liikaa tämänkokoisesta aluksesta. Luokan kärkialus varusteltiin lopulta vartiolaivaksi, loput peruttiin.
Ja 450M ei ole liikaa noilla suorituskyvyillä varustetusta aluksesta.
Raveni
Greatest Leader
Kyllähän tuollaisella rahalla alukseen jo kykyjä saadaan. Itse olen pohtinut sitä, että ohjus teknologia kehittyy kovaa vauhtia. Taistelulaivoista tuli aikanaan vanhentuneita ja ne korvattiin toisen tyyppisillä ja kevyemmillä aluksilla. Miten mahtaa pohjanmaa luokka kestää aikaa kun sensoriteknologia kehittyy koko ajan ja samoin asevaikutus. Nytkin jo pystytään käyttämään satelliitteja hyväksi kun etsitään aluksia mereltä niin ei tuo aluksen piilottaminen kovinkaan helppoa ole ja jos tiedetään missä se on niin siihen isolla todennäköisyydellä kyetään vaikuttamaan aseellisesti. Miljoonan ohjuksella kun saadaan 450 miljoonan alus pois käytöstä niin vaihto suhde on aikamoinen.
Einomies1
Respected Leader
Toistaiseksi tämä Laivue 2020- hanke kyllä näyttää ihan hyvin suunnitellulta ja kustannustehokkaalta minusta. Menneisyyden kömmähdyksistä on otettu opiksi, kuten tuosta Laivue 2005-hankkeen Tuuli-sekoilusta. Siinä hassattiin rahaa turhaan kun asioita ei suunniteltu ja tutkittu huolella. Nyt tämä hanke on aloitettu ajoissa ja paljon on tutkittu ja huolella, kuten runko, potkurit sekä aluksen koko.
Tähän voi vastata vain, että 200 000€ euron pst-ohjuksella saa 5 miljoonan taistelupanssarivaunun tuhoutumaan. Muutaman miljoonan ilmataisteluohjuksella voidaan tuhota 100 miljoonan lentokone. Muutaman sentin luodilla voidaan tuhota mittaamattoman arvokas sotilas. Eli, oikeasti ei kannata ostaa mitään sotilasvarustusta eikä edes kouluttaa sotilaita, koska se vastapuoli kuitenkin tuhoaa sen heti. Omituista ajattelumallissasi on se, että vastustaja heti löytää meidän alukset ja osuu niihin heti yhdellä laukauksella, mutta me emme havaitse heitä lainkaan, emmekä saa yhtään osumaa. Ei taida mennä ihan niin.
Tuo ajatusmaailma, jonka eräät LV2020 -hankkeen vastustajat ja Suomen Sotilaan amatöörit ovat kansaan syöttäneet on täysin järjetön. Jos se pitäisi paikkansa, niin esim. Venäjä käyttää vähät rahansa ihan hukkaan valmistaessaan n. 20 taistelualusta vuodessa. USA:lta valuu n. 80 miljardia vuodessa vain ohjusten harjoitusmaaleiksi? Näinkö? Eikö kannattaisi mennä sinne neuvomaan? Ihan pienelläkin provikalla, vaikkapa vain 0,1%, joka on halpa hinta tuosta säästöstä, voisit viettää lokoisan loppuelämän.
Taistelulaivoja ei ole korvattu kevyemmillä aluksilla, ne on korvattu paljon raskaammilla lentotukialuksilla (maailman suurin taistelulaiva n. 65 000 tonnia, lentotukialukset 105 000 tonnia). Kaikkialla maailmassa rakennetaan kymmeniä suurin piirtein "Pohjanmaan" tapaisia taistelualuksia, koska ne ovat kustannustehokkaita ja käyttökelpoisia monenlaisissa skenaarioissa. Harmi vaan kun ne kaikki ovat väärässä, vai...
On myös todella käsittämätöntä, miten tämä käsitys "piiloutumisesta" elää vieläkin. Jos vastapuolella on tiedustelu edes jonkinmoisessa kunnossa, ei sitten 1980 - 1990-luvun ole voitu piiloutua minnekään. Siksi "Pohjanmaatkin" rakennetaan semmoisiksi, että ne kykenevät puolustautumaan, ei piiloutumaan. Semmoista ei enää ollut vuosikausiin. "Pohjanmaissa" on julkisten lähteiden mukaan monikerroksinen, tehokas ilma- ja ohjustorjuntajärjestelmä. Ei se vain odota, että vastapuolen ohjukset osuu. Puolustautumisen lisäksi "Pohjanmaa" -lk varustetaan hyökkäämään tehokkaasti. Lähtökohtana on, että ne tuhoavat vastustajan alukset jo ennen kuin he pääsevät oman asejärjestelmänsä kantamaan. Miinoitteita laskemalla ne rajoittavat tehokkaasti vastustajan mahdollista liikkumista tietyillä alueilla. Jne jne... Kaikki on kerrottu eri julkaisuissa ja videoissa, joita Merivoimat ja Puolustusministeriö ovat julkaisseet. Kannattaa katsoa ne ensin.
Siinä oikeaa vanhan liiton miehen puhetta
Armchair pilot
Kapteeni
Yhtälöstä puuttuu vielä se että se "muutaman miljoonan" ohjus voi vaatia sitten sen 100 miljoonan hävittäjän tai 500 miljoonan laivan, tai satojen miljoonieni tutka ja integraatiojärjestelmän ja satojen miljardien sateliittijärjestelmät jotta niistä saadaan ilo irti ja että saadan vihulta se toinen vastaava alusta tuhottua. Kontion nelinelosilla ei noita kykyrä raahata paikasta A paikkaan B jossa ne ovat sijaintinsa puolesta sellaisessa asemassa että se tuhoaminen on mahdollista ja renkailla/teloilla liikkuvat vehkeet ovat suhteessa hitaampia ja havaitaan silti jos se tiedustelu on kunnossa.
Ampumatarvikkeen hinnan vertaaminen alustan vastaavaan on vaan typerää jos sillä on tarkoitus perustella miksi jotain materiaalia ei kannata hankkia.