Laivue 2020

Yhtälöstä puuttuu vielä se että se "muutaman miljoonan" ohjus voi vaatia sitten sen 100 miljoonan hävittäjän tai 500 miljoonan laivan, tai satojen miljoonieni tutka ja integraatiojärjestelmän ja satojen miljardien sateliittijärjestelmät jotta niistä saadaan ilo irti ja että saadan vihulta se toinen vastaava alusta tuhottua. Kontion nelinelosilla ei noita kykyrä raahata paikasta A paikkaan B jossa ne ovat sijaintinsa puolesta sellaisessa asemassa että se tuhoaminen on mahdollista ja renkailla/teloilla liikkuvat vehkeet ovat suhteessa hitaampia ja havaitaan silti jos se tiedustelu on kunnossa.

Ampumatarvikkeen hinnan vertaaminen alustan vastaavaan on vaan typerää jos sillä on tarkoitus perustella miksi jotain materiaalia ei kannata hankkia.
Täsmälleen samaa mieltä. Mitään operaatioanalyysia ei todellakaan tuolla kaavalla tehdä ja koko kysymys on täysin epärelevantti. Mutta Suomen Potilas se vaan "operaatioanalysoi" tuolla tavalla. Korvetti uppoaa kun siihen ammutaan 16 meritorjuntaohjusta! Edes lentotukialusta vastaan ei taideta ampua 16 ohjusta! Samalla tavalla voidaan todistaa, että jokainen taistelupanssarivaunu tuhoutuu, kun sitä vastaan ammutaan 16 pst-ohjusta.

Mikä on tarinan opetus? No se, että kannattaa kuunnella Puolustusvoimien ja PLM:n tiedotusta, ei amatöörejä.
 
LV2020 ssa ei ole annettu tahallaan mitään alimitoitettua hintaa. Oletko, Old Boy, joskus rakentanut talon tai autotallin? Millä tarkkuudella budjetti piti paikkansa (minulla kyllä 100%:sesti, mutta vain siksi, että vararahasto 10% oli jo alun perin suunniteltu)? Kyse on ihan samasta asiasta erään toisen seikan lisäksi. Kyse on siis siitä, että kun ollaan hankkimassa tuotetta, mikä suunnitellaan aivan alusta saakka lähtien liikkeelle tyhjästä, voi olla täysin mahdotonta tietää aivan tarkkaa hintaa. Jos noin v. 2015 on sanottu, että HINTA-ARVIO on 1,2 miljardia ja sopimus tehdään v. 2019 hintaan 1,325 MRD€, on onnistuttu aika hyvin. Jos lasketaan vielä rahanarvon muutos v. 2015 ja 2019 välillä, ollaan arviossa onnistuttu vielä paremmin. Sitä toista seikkaa en täällä tohdi ruotia, kun se on vain arvaus, edellinen on päättelyä.

Tuota alle 10% lisärahoitusta on aika naurettavaa verrata raidehankkeiden hinnan 2,5-kertaistumiseen. Siinä unohtuu jotain, nimittäin suhteellisuudentaju.

Merivoimilta sen sijaan ei ole unohtunut mitään. Ohjus- ja torpedohankinnat ovat esitelty Eduskunnalle tilausvaltuuden (n. 1,6 miljardia) hyväksymisen yhteydessä selkeästi. Suomen puolustushallinto ei pysty hankkimaan yhtään mitään ilman, että asia esitellään Puolustusvaliokunnassa ja Eduskunta hyväksyy siihen myönnettävät rahat. Joskus se on jopa käsittämättömän yksityiskohtaista. Olen joskus miettinyt, että ovatkohan kansanedustajat yhtä sairaalloisen kiinnostuneita sote-alan hankinnoista (n. 20kertainen volyymi!!!) kuin puolustushankinnoista? Jopa julkisesti löydettävissä olevista papereista tämän saa selville, jos vaivautuu vähän etsimään.

Lisäksi mainittakoon, että Logistiikkalaitos on aivan selkeästi tuonut julki, että LV2020 aluksiin käytetään muissa hankkeissa hankittavia laitteita, sekä kierrätetään vielä vanhoja laitteita muista aluksista. Niistä on ihan jokainen, joka osaa arvioida hiukan materiaalin hintoja vaikkapa julkisiin lähteisiin nojaten, laskea "Pohjanmaa"-luokan kokonaishinnan. Ei se mikään salaisuus tai hämäys ole.

Laivue 2020:een oli laskettu 500 miljoonaa runkoihin, 500 miljoonaa taistelujärjestelmään ja 200 miljoonaa integrointeihin sekä budjetinylityksiin. Sekään ei riittänyt, eli marginaali ylitettiin. Jos omakotitalon rakentamisessa tulee vastaava 10 prosentin kustannusylitys vastaan, niin se on kyllä keskivertorakentajalle melkoinen katastrofi.

"Joo, tota, maaperä teki tepposet ja pitäisi saada vielä useampi kymppitonni lisää - herra pankinjohtaja, onnistuuko mitenkään?"

Voi olla, että Audin myyminen olisi ajankohtaista kulujen kattamiseksi...
 
Laivue 2020:een oli laskettu 500 miljoonaa runkoihin, 500 miljoonaa taistelujärjestelmään ja 200 miljoonaa integrointeihin sekä budjetinylityksiin. Sekään ei riittänyt, eli marginaali ylitettiin. Jos omakotitalon rakentamisessa tulee vastaava 10 prosentin kustannusylitys vastaan, niin se on kyllä keskivertorakentajalle melkoinen katastrofi.

"Joo, tota, maaperä teki tepposet ja pitäisi saada vielä useampi kymppitonni lisää - herra pankinjohtaja, onnistuuko mitenkään?"

Voi olla, että Audin myyminen olisi ajankohtaista kulujen kattamiseksi...
Noihin lukuihin kyllä kaipaisin nyt jonkinlaisen lähteen? Minä vuonna ne esitettiin? Minkä vuoden hintatasossa? Kuka esitti ja missä? Jos luvut ovat vuoden 2015 lukuja niin 5% kustannusten tasaisella nousulla vuosittain luku on 1,465 miljardia vuonna 2019 kun sopimuksia päästiin allekirjoittamaan.

Minä luulen, että lähes jokaisella rakentajalla on käynyt niin, että ideoinnista valmiiseen taloon kustannukset ovat nousseet tuon 10%.
 
Noihin lukuihin kyllä kaipaisin nyt jonkinlaisen lähteen? Minä vuonna ne esitettiin? Minkä vuoden hintatasossa? Kuka esitti ja missä? Jos luvut ovat vuoden 2015 lukuja niin 5% kustannusten tasaisella nousulla vuosittain luku on 1,465 miljardia vuonna 2019 kun sopimuksia päästiin allekirjoittamaan.

Minä luulen, että lähes jokaisella rakentajalla on käynyt niin, että ideoinnista valmiiseen taloon kustannukset ovat nousseet tuon 10%.


”Varsinainen tarjouspyyntö lähtee aikaisintaan ensi keväänä. Valittu toimittaja vastaa myös järjestelmien integraatiosta aluksiin”, sanoo kommodori Veli-Pekka Heinonen Merivoimista.

HEINOSEN mukaan laivojen osuus on hankinnan kokonaishinnasta noin puolet.
”Karkeasti laivarungot maksavat 500 miljoonaa euroa ja järjestelmät 500 miljoonaa. Loput 0,2 miljardia euroa syntyvät integraatio- ja mahdollisista budjetin ylityskustannuksista.”

”Emme ylitä 1,2 miljardia. Yritämme hoitaa tämän tehokkaammin kuin eräissä muissa keskeneräisissä hankinnoissa on tehty.”

 
Noihin lukuihin kyllä kaipaisin nyt jonkinlaisen lähteen? Minä vuonna ne esitettiin? Minkä vuoden hintatasossa? Kuka esitti ja missä? Jos luvut ovat vuoden 2015 lukuja niin 5% kustannusten tasaisella nousulla vuosittain luku on 1,465 miljardia vuonna 2019 kun sopimuksia päästiin allekirjoittamaan.

Minä luulen, että lähes jokaisella rakentajalla on käynyt niin, että ideoinnista valmiiseen taloon kustannukset ovat nousseet tuon 10%.

Tämä on hyvin mahdollista. Mutta jos valmiiksi lasketun budjetinylitysvaran päälle tulee vielä 10 prosenttia, niin siellä on ollut optimistit laskemassa...
 
Tämä on hyvin mahdollista. Mutta jos valmiiksi lasketun budjetinylitysvaran päälle tulee vielä 10 prosenttia, niin siellä on ollut optimistit laskemassa...
Nuo luvut ovat esitetty v. 2016, vuosia ennen tarjousten tulemista. Jos arvio tuommoisessa hankkeessa, jossa tehdään räätälöitynä kokonaan uusi tuote hyllytavaran ostamisen sijaan, erotus alkuperäisen ja toteutuneen budjetin välillä on 8%, niin minusta se on aika hyvä suoritus. Vielä jos oikaistaisiin normaali hintojen kallistuminen tuosta pois, niin vielä paremmin. Minä sanoisin arvostelijoille, että oletteko ihan varmoja, että olisitte itse selvinneet paremmin? Maalla on helppo olla viisas....

Ehkä LV2020 hankkeen virheeksi voidaan laskea tuollaisen tarkan luvun ilmoittaminen julkisuuteen. Olisi parempi ollut antaa hintahaarukka HX:n tapaan, esim 1,2 - 1,6 miljardia. Sitten olisi muutaman vuoden sisälläkin osunut oikeaan haarukkaan.
 
Noi Gabrielit eivät kuuluneet hankintaan, eikä tykit. En tiedä edes että mistä ne luvan saaneet 68 ESSM-ohjusta maksetaan. Onhan sekin mahdollista että menevät perusbudjettiin.
Torpedot kuulunevat settiin, koska ne integroidaan Pohjanmaille uusien sonarien kanssa. Samoin pienemmät jutut, kuten RWS:t on mukana hankkessa, koska niitä ei sijoitella muualle kuin aluksille.

ITO-järjestelmä ohjuksineen on osa LV2020-hanketta.
 
Noin kirjoitin ite vuonna 2016 tällä forumilla. Silloin ja vielä myöhemminkin julkisuudessa puhuttiin tosiaan vain ja ainoastaan 1,2 MEUR hinnasta. Täällä todettiin aivan oikein, että sillä saa ainoastaan kolme laivaa. Lopullinen päätös kesti hyvin kauan vaikka hallituksen kaatumisen lisäkuukausia ei huomioida. Tästä tulee mieleen, että lisärahoitus ei ehkä irronnut Puolustusministeriöstä ihan helposti.

Mutta tää ei ole mun alaani. Odotetaan mitä asiantuntijat @Analysti ja @Commander sanoo.

Muistaakseni se alkuperäinen 1,2 Miljardin arvio oli 2013 hintatasossa, ja mitään indeksikorotuksia ei luonnollisesti ole edes tullut.
 
Tässä hankkeessa on ollut mielenkiintoista myös tuo alusten kokoon liittyvä asia. Kiinnostaisi tietää mitä on suunniteltu ja päätetty missäkin vaiheessa. En oikein jaksa uskoa siihenkään että alusten koko olisi suunnitteluvaiheessa ihan yllättäen lähes kaksinkertaistunut. Vielä Takasen ollessa Merivoimien komentajana kaavailtiin hänen mukaansa noin 90-metrisiä aluksia. Eihän tuo huonoon suuntaan ole kehittynyt mutta kuulostaa erikoiselle jos 2015 ei vielä tuon vertaa tulevasta tiedetty tai ymmärretty.
Tästä vielä julkaistaneen joskus jonkinlainen historiikki? Ehkä se sitten selviää...
 
Takavuosina sci.military.naval-ryhmässä eräs eteläafrikkalainen laivanrakennusinsinööri kertoili kokemuksistaan alussuunnittelusta Etelä-Afrikan laivastolle. "Aloitimme aina jostain piskuisesta korvetin pahaisesta, ja lopputulos oli hirviö jonka rinnalla USS Iowa olisi kääpiö".
Kirov-luokan taisteluristeilijät ovat tulos suunnitteluprosessista jossa lähdettiin muistaakseni noin 6000 tonnin suto-aluksesta. Displacement creep is a thing, folks!
 
Joskus oli maininta että torpedot rahoitettiin samasta paikasta kuin Hamina-luokan MLU. Eivätvsiis olisi menneet kyrvettien budjetista.

Alunperin tämä oli tarkoitus, mutta en tiedä, minkälaiseen ratkaisuun lopulta päätyivät neuvotteluiden viimeisissä vaiheissa. Mutta lopputuloksena lienee, että torpedoja tulee kummallekin luokalle.
 
Joo, se on minusta selkeämpi kuin Gabriel, joista oleva optio voi tarkoittaa sitä ettei sitä ole vielä ensinkään ostettu joko Pohjanmaan tai maasijoitteisten osalta.

Luontevaa lienee, että toimitukset on aikautettu ja optioitu MLU/rakennusaikataulun mukaisesti. Maajärjestelmän perusta taas ei poikkene kovin paljoa alus järjestelmästä. En yllättyisi, vaikka uusiokäyttäisivät vanhojen patterien perusinfran ja joke-kontit.... Tämä siis vain omana arvauksena.
 
Tästä vielä julkaistaneen joskus jonkinlainen historiikki? Ehkä se sitten selviää...

Mutta ennen historiikin julkaisua voitaneen jo todeta, että kaikkien järkevien kokoluokkien kombot on kyllä tutkittu. Lopullinen kokoluokka alkoi selvitä vasta 2015 - 2017 aikaisten mallikokeiden jälkeen. Eli Merivoimat eivät ole missään vaiheessa kertoneet muunneltua totuutta.
 
Julkiset hankkeet menevät paljon paremmin läpi, kun valmisteluvaiheessa esitetään tahallisesti alimitoitettu budjetti. Eihän Länsimetronkaan pitäny maksaa kuin vaivaiset 700 miljoonaa. 2 miljardia kuitenkin kului.
1,2 miljardia oli Puolustusselonteon mukainen kustannus. Niitähän eivät poliitikot laadi vaan perusteet tulevat sotilailta. Enimmäiskustannus 1,2 miljardia on kirjattu kahteen kohtaan Merivoimien Lv2020 perustelujulkaisuun vuodelta 2017. Merivoimilta unohtui mainita, ettei tämä sisällä ohjus- eikä torpedoaseistusta. Kustannukset on esitetty myös puolustusselonteon sivulla 25.

Lv2020 - perusteluasiakirjan julkaisu kyllä oli merivoimilta ja puolustusvoimilta jonkinmoinen "töppäys". Ehkäpä substanssi pieleen menon syynä oli jonkinmoinen sukupolvenvaihdos suunnittelualalla, mutta mutta...
 
Toistaiseksi tämä Laivue 2020- hanke kyllä näyttää ihan hyvin suunnitellulta ja kustannustehokkaalta minusta. Menneisyyden kömmähdyksistä on otettu opiksi, kuten tuosta Laivue 2005-hankkeen Tuuli-sekoilusta. Siinä hassattiin rahaa turhaan kun asioita ei suunniteltu ja tutkittu huolella. Nyt tämä hanke on aloitettu ajoissa ja paljon on tutkittu ja huolella, kuten runko, potkurit sekä aluksen koko.

Kunhan ehdin niin yritän kumota useimmat esittämäsi huhuarviot käsittääkseni tarkoittamastasi Lv2000 - hankkeesta.
 
Back
Top