Commander
Kenraali
Pelästyin vain, että ymmärrät kirjoittamani väärinpäin, ja hakeudut sen takia paikallisjoukkotoimintaan
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Pelästyin vain, että ymmärrät kirjoittamani väärinpäin, ja hakeudut sen takia paikallisjoukkotoimintaan
crane
Ylipäällikkö
Tota no nyt kun projekti on päällä ja jutellu monen rakentajan kanssa joilla on kesken tai vastikään valmistunut niin budjetin ylitys 10-30% on enemmänkin sääntö kuin poikkeus.
Tätä minä vähän arvelinkin... Tosiasiassa LV2020 on pärjännyt tässä hyvin. Jossakin vaiheessa byrokratialta on lipsahtanut se indeksivara pois ja 1,2 MRD€ alkoi elämään omaa elämäänsä. Todellisuudessa alukset ja niiden taistelukyky rakentuu hyvin kustannustehokkaasti eikä asiallisesti ottaen kellään ole mitään varaa tilittää asiasta.
Maavoimissa nyt ollaan aina katkeria kaikesta, sille ei vaan mitään voi. Siellä palvelee ne useimmat...
Viimeistään sisustusratkaisuilla on yllättävän helppo suistaa OK-talon budjetti raiteiltaan.
crane
Ylipäällikkö
Viimeistään, mutta sitä ennen on paljon, paljon rakenneratkaisuja ja materiaalikuluja jotka voi horjauttaa suuntaan tai toiseen.
Mutta se siitä offtopikista, takaisin aiheeseen!
Alkuperäinen kustannusarviohan oli tasaraha miljardi ja siihen 200 ME ylitysvara. Siten päädytään tähän "omaa elämäänsä eläneeseen 1,2 miljardiin." Täällä kuulemme, että kustannuslaskelmat on laadittu 2013 hintatasossa. Miksi juuri siinä; ehkä tietopyyntöjen vastaukset on tullu sillo. Puolustusministeri Kaikkonen on kuitenkin kertonu eduskunnassa kaupanteon jälkeen, että kustannusarvio 1,2 ME oli vuoden 2016
hintatasossa. Voihan toinen vuosiluku olla muistivirhekin. Mutta jos ei ollu ja joku asian todistaa, saattaisimme saada uuden puolustusministerin.
Ite lasken alusten hinnaksi sen minkä verran niihin varoja kuluu riippumatta siitä miltä momentilta rahat maksetaan. Kokonaishinnaksi tulee silloin täällä jo mainittu 1,6 MEUR. Kun poliitikot päätti hankinnan tällä kuuluisalla 1,2 ME:lla, niin ei vaihtoehtoisista tapahtumakuluista "Länsimetro-teoriaa" ainakaan voi sulkea pois. Vanhoihin järjestelmiin turvautumisesta ei taidettu niistäkään kertoa kuin jälkikäteen. Ehkä ne on vielä käyttökelpoisia, mutta kyllähän se ulkoapäin näyttää kun tykkimiehet laittaisi uusiin K9:hin putket käytöstä poistuneista 130 K54 kanuunoista.
Hankkeen henkilöstön osaamiseen en ottanut kantaa; eiväthän he toimi äänitorvina julkisuuteen. Vaihtoehtoisista teorioista "Evl:n omakotitalo" on tietysti mahdoton, jonka laitoin vaan kun se niin hyvin sopi jäsen @Analysti n kommenttiin.
Näin siis Kaikkonen kertoi eduskunnassa:
.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Leaderwolf
Respected Leader
Pohjanmaat kun varustetaan muumimukeilla, niin se oli siinä
Raveni
Greatest Leader
Tuo ajatusmaailma, että mikään ei muuttuisi on järjetön. Teknologia kehittyy kiihtyvällä tahdilla. Sodan käynti ja sodan vaikutuksilta suojautuminen on muuttunut. En ole kiistänyt alusten tarkoitusta tai tarvetta. Kirjoitin, että todennäköisyys sille, että aluksista tulee vanhentuneita ennen kuin ne täyttävät 30 vuotta on suuri. Kyllä pohjanmaa luokan suojauksesta on jo nyt tingitty (lähisuojasta). Kyllä se varmasti kykenee tiettyyn pisteeseen suojautumaan passiivisilla järjestelmillä ja keulatykillä sekä ESSM:llä. Moni maalitilanteet jossa maali on nopea ovat hankalia. Keulatykki jättää koko taka sektorin suojaamatta käytännössä. Itse olen sellainen ihminen, että asioita täytyy kyetä kyseenalaistamaan. Myös puolustusvoimien tapaisia organisaatioita joiden yksi tehtävä on jatkuvuuden (oman) säilyttäminen.
Leaderwolf
Respected Leader
Jos jollavoimat tietävät tämän fregatteja hankkiessaan ja laskevat että seuraavina vuosina tilanne ei kehity sotaan asti, mutta 2030 luvulla se olisi todennäköisempää kuin nyt. Tällöin säästäisivät peräneitsyyden suojaamisesta vielä kun voivat ja odottavat esimerkiksi laser-ciws järjestelmien kehittymistä seuraavan 8-10 vuoden aikana nykyisestä anti-dronesta ohjustorjuntaan soveltuviksi?
Saako Pohjanmaahan riittävät generaattorit/kapasitaattorit vaadituille tehoille muuten?
No, minä en ole Merivoimissa. Enkä PV:ssäkään. Eli siinä mielessä meni nyt ohi...Ei teillä merivoimissakaan aivoja ole, ne on ilmavoimien yksinoikeus.
Kuka tässä on sanonut, ettei mikään muutu? Onko joku väittänyt että alus tuollaisenaan vastaa uhkakuviin koko 30 vuoden ajan. Ei kukaan. Kuka osaisi rakentaa jo nyt valmiiksi 15 - 20 vuoden päähän tuotteen? Ei kukaan. Nyt rakennetaan tämän ajan ehdoilla ensimmäiseksi 15 vuodeksi ja sitten peruskorjauksessa tai modernisoinnissa ajanmukaistetaan systeemi sen ajan uhkakuviin vastaavaksi. Ihan normaalia, näin tehdään jatkuvasti. B52 on lentänyt vuodesta 1955 ja lentää vielä vuoteen 2045 saakka. sitä on vain päivitetty jo ties montako kertaa elektroniikan ja esim omasuojan osalta. Näin varmaan käy "Pohjanmaallekin".
Samantapaisia aluksia valmistuu tänäkin vuonna maailmassa ainakin 10. Kaikki toimivat samoilla reunaehdoilla. Olisi varmaan arvokasta, jos ilmoittautuisit PV:lle tuohon tiimiin ja veisit koko homman uudelle tasolle, jonka vain vaikutat hallitsevan.
Commander
Kenraali
Kaikkosen puheessa on selkeästi virhe! Osana hankkeen esivalmistelua ja tutkimustoimintaa laadittiin 2014-2015 referenssilaskelmia jo maailmalla toteutuneiden hankkeiden osalta. Koska vertailuhankkeet kattoivat useamman vuoden ajanjakson, korjattiin hinnat 2013 tasoon. Lopputuloksena oli 1,2 miljardia! Tämä oli siis esivalmistelun tuottama syöte muuhun valmisteluun, eikä pitänyt tarkoituksella sisällään mitään 200meur lisävaraa tms. RFI-tiedot hanke sai paljon myöhemmin.
Einomies1
Respected Leader
Raveni esitti varsin asiallisen pointin ja kyseenalaisti tietyt alusluokan puutteet, jotka on ihan harrastajillekin selviä. On tietysti selvää että tilaaja tietää kyvyt ja uhkakuvat parhaiten, mutta on typerää väittää että Pohjanmaat olisi kaikkeen optimoituja. Kaikkea ei saada mahtumaan tuohon alukseen, koska sen pitää pystyä moneen asiaan ja rahat eivät riitä. ESSM oli jo vaikuttava hanke.
Hypersoonisia 3M22 Zircon ohjuksia alkaa olla jo palveluskäytössä Mustalla merellä (Gorshkov-luokka)2023 ja vaikka Pohjanmaan tutkajärjestelmä niitä kykenee todennäköisesti havaitsemaan, niihin vaikuttaminen on toinen asia. Ehkä ESSM osuu niihin riittävän hyvin, ehkä ei. Jos järjestelmän ei voida osoittaa pystyvän yli 50% torjuntakykyyn hypersoonisten ohjusten osalta, jää mielestäni liikaa vastuuta häirinnälle. 57mm tykin kykyyn torjunnassa en usko kuin KH-35 tyyppisten, aliääniohjusten osalta.
Se on totta, että ELSOa voidaan päivittää kuten viittaat BUFF:n tilanteeseen ja se on kyllä toivottavaakin että kykyä häiritä tutkaohjuksia löytyisi. Tässäkin tosin tulee budjetti vastaan ja luulenpa että esimerkiksi Israelin Saàr 6 korvettien ohjussuojaus on parempi kokonaisuudessaan kuin Pohjanmaiden. RAM-CIWS tai vähintään toinen lähipuolustustykki olisivat olleet ilmasuojan kannalta tarpeellisia taka/sivusektorin lisäsuojaksi. RAM kykenisi torjumaan ainakin supersoonisia ohjuksia, kuten Onix / Brahmos ja 3M54 supersoonista kärkeä. Se olisi ollut sen 15 vuoden ajalle realistinen suoja hard-kill järjestelmien osalta.
Lojaalisuutesi puolustusvoimia kohtaan on ihailtavaa, mutta perin kapeakatseista. Samaten on kykysi arvioida avoimin silmin ja korvin hankintoja ja suorituskykyjä. Heti kun aletaan mennä sinulle arkoihin asioihin, iskee tuo kiukuttelu ja kuittailu. Siitä huomaa että missä ollaan ikävien totuuksien alueella.
Einomies1
Respected Leader
Anti mennä vaan. Meni sekaisin Prikaati 2005 ja Laivue 2000. Tiedät kyllä mitä tarkoitan?
Analysti vain ottaa huomioon sen realiteetin, että rahaa ei ole. Selvähän se on, että olisi kelpuuttanut myös parempaa kättä pitempää jos sellaisiin olisi ollut edellytyksiä.
Tutkan kyvyn ylärajasta on vaikea sanoa, mutta jos Mk41 toteutuu Strike-pituisena, niin se mahdollistaa maksimaallisen laajennuspotentiaalin. Edes välttävää julkista hypersoonisten torjuntaohjusta ei ole vielä tiedossa, joten onko asiallista kritisoida ettei sellaista ole hankittu? Sitten on se koko kysymys, että onko ylipäänsä kestävää lähteä torjumaan 6-10 miljoonan hintaisilla (oletetaan SM-6 kelpo verrokiksi) ohjuksilla niitä. Toki verrattuna itse laivan arvoon, mutta laukausten yhteishinta, pk ja siilojen vähäinen määrä on kiperä pulma.
Itse näen niin, että takasektoriin ei ole ostettu mitään kun se ei olisi tarpeeksi kustannustehokasta. Esim. millennium gunit olisi ollut 20 miljoonan sunk cost (ao. linkin määrä ei selvä, yhteishinta tuo). Nyt kun siellä ei ole mitään, on matalampi kynnys laittaa myöhemmin jotain. Mitään sinne nyt laitettavaa olisi korkeampi kynnys vaihtaa parempaan. RAM on yllättävän kallis (20 milj. yksi).
Tutkan kyvyn ylärajasta on vaikea sanoa, mutta jos Mk41 toteutuu Strike-pituisena, niin se mahdollistaa maksimaallisen laajennuspotentiaalin. Edes välttävää julkista hypersoonisten torjuntaohjusta ei ole vielä tiedossa, joten onko asiallista kritisoida ettei sellaista ole hankittu? Sitten on se koko kysymys, että onko ylipäänsä kestävää lähteä torjumaan 6-10 miljoonan hintaisilla (oletetaan SM-6 kelpo verrokiksi) ohjuksilla niitä. Toki verrattuna itse laivan arvoon, mutta laukausten yhteishinta, pk ja siilojen vähäinen määrä on kiperä pulma.
Itse näen niin, että takasektoriin ei ole ostettu mitään kun se ei olisi tarpeeksi kustannustehokasta. Esim. millennium gunit olisi ollut 20 miljoonan sunk cost (ao. linkin määrä ei selvä, yhteishinta tuo). Nyt kun siellä ei ole mitään, on matalampi kynnys laittaa myöhemmin jotain. Mitään sinne nyt laitettavaa olisi korkeampi kynnys vaihtaa parempaan. RAM on yllättävän kallis (20 milj. yksi).
Denmark orders more Millennium guns | Shephard
Rheinmetall has been awarded a follow-up contract from Danish procurement authorities to supply additional 35mm Oerlikon Millennium guns for Royal Danish Navy ships, the company …
www.shephardmedia.com
Viimeksi muokattu:
Onko tuo hypersoonisuus kuitenkaan mikään suuri uhka verrattuna subsonic ohjuksiin, vauhti on kova mutta kovan vauhdin mukana tulee aerodynamiikan lait, eli ei kauhiasti tehdä nopeita/äkkipikaisia väistöliikkeita. Eli ennustettavampi liikerata kuin subsonic ohjuksilla, suurempi nopeus vaan merkkaa suurempaa ennakkoa ja/tai pidempää sarjaa, kuitenkin se ohjus lentää lyijypilven läpi, tosin suuremmalla nopeudella. Tykki voi olla oikeasti jopa päteävä ase tuollaista vastaan. Tutka taastusti sen huomaa, ainakin modernit sellaiset, eikä taatusti sotke sitä esimerkiksi lokkii, tai sitten on todella nopea lokki. Hypersoonisuus kuulostaa pelottavalta ja coolilta, mutta mutta.
Raveni
Greatest Leader
Kuka sitten uskoo ja luulee sinne jotain myöhemmin tulevan... Kyllä sillä valmistuvalla suorituskyvyllä mennään tulevaisuuteen toistaiseksi.
Leaderwolf
Respected Leader
Enemmän kineettistä energiaahan siihen ohjukseen kohdistuu, mitä nopeampi ohjus itse on. Vaikka CIWSin ammus kulkisi samaa nopeutta. Eli kunhan osumaan saadaan, niin enemmän se maalaisjärjellä tuhoa tekee ohjukselle kun kuula tai sirpale osuu siihen suuremmalla törmäysnopeudella mitä subsooniseen?
Tottakai. Mutta jos rahaa ei ole niin olisiko pitänyt jättää ESSM pois, jotta olisi ollut rahaa RAMiin? RAMia tunnutaan käytettävän yleensä sellaisessa järjestelyssä, jossa SM on high end. ESSM on kompromissi molempiin.
Pohjanmaassa on yllättävän vähän karvalakkia sen hintaan nähden. Vain kopteri ja toinen it-ohjuskerros puuttuu... ja silti on valmistuessaan aseistetuin kippo näillä kuohuilla.
Jos olisi ostettu umpikujia kuten asennettu Umkhonton VLS niin silloin saisi vaipua epätoivoon, sillä siihen ei tulisi helposti muutosta koko elinkaaren aikana. Nyt tarvitsee vain siilojen täytettä vaihtaa useissa tapauksissa.
Viimeksi muokattu: