Laivue 2020

StmSvejk

Ylipäällikkö
Mutta ilmeisesti faktaa on se että Hornborgin komitean suosituksia ei toteutettu. Siinähän maavoimille olisi annettu isompi rooli.( Eli näin jälkiviisaana voisi sanoa, että komitea oli oikeassa)

Menikö asia juuri noin kuin Hirvonen sanoo, niin sitä en tiedä.
Vaan olisiko tilanne ratkaisevasti muuttunut, jos Hornborgin komitean ehdotuksen mukaan olisikin käytetty panssarilaivarahat hävittäjäaluksiin / torpedoveneisiin (en siis tarkoita moottoritorpedoveneitä)? Niissä ei välttämättä olisi ollut 1920-1930 -luvun vaihteessa hankittuna ollut DP-aseistusta ilmatorjunnan tueksi. Toisaalta kauppamerenkulun suojaaminen olisi onnistunut paremmin, ehkä jopa operaatiot Viipurinlahdelle kesällä 1944. Sinänsä hävittäjäalukset olisivat jälkikäteen arvioituna sopineet paremmin Suomelle kuin panssarilaivat, mutta nekin olisivat maksaneet paljon rahaa.

Toki olisi voitu vetää Maa- ja Ilmavoimien vuosikymmen. Talvisodan alussa meillä olisi ollut rivissä iso läjä 1920-luvun uusinta panssarivaunutekniikkaa, erityisolosuhteisiimme sopivaa Carden-Lloyd tanketteja, sekä Ilmavoimilla Liore et Olivier LeO 20 pommittajia, parasta 1920-luvun teknologiaa....
 

Commander

Kapteeni
Vaan olisiko tilanne ratkaisevasti muuttunut, jos Hornborgin komitean ehdotuksen mukaan olisikin käytetty panssarilaivarahat hävittäjäaluksiin / torpedoveneisiin (en siis tarkoita moottoritorpedoveneitä)? Niissä ei välttämättä olisi ollut 1920-1930 -luvun vaihteessa hankittuna ollut DP-aseistusta ilmatorjunnan tueksi. Toisaalta kauppamerenkulun suojaaminen olisi onnistunut paremmin, ehkä jopa operaatiot Viipurinlahdelle kesällä 1944. Sinänsä hävittäjäalukset olisivat jälkikäteen arvioituna sopineet paremmin Suomelle kuin panssarilaivat, mutta nekin olisivat maksaneet paljon rahaa.

Toki olisi voitu vetää Maa- ja Ilmavoimien vuosikymmen. Talvisodan alussa meillä olisi ollut rivissä iso läjä 1920-luvun uusinta panssarivaunutekniikkaa, erityisolosuhteisiimme sopivaa Carden-Lloyd tanketteja, sekä Ilmavoimilla Liore et Olivier LeO 20 pommittajia, parasta 1920-luvun teknologiaa....
Pitänee vain uskoa, että tuolloin tehtiin maailman parhaimmat suomalaiset ratkaisut niissä olosuhteissa. Kotimaisen aseteollisuuden perustaminen mm tykki- ja lentokonetehtaineen on myös syytä muistaa. Se ei ollut meidän vika, ettei kuranttia materiaalia ollut enää saatavissa, kun rahaa oli käytössä. Oli suuri hyppäys, kun siirryttiin käsiasetuotannosta pommikoneiden ja hävittäjien kokoamiseen, panssarilaivojen ja sukellusveneiden rakentamisesta puhumattakaan.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Tämä herra Tuomo Hirvonen kirjoitti aikoinaan pamfletin nimeltään Herra Iso Herra, tai jotain sinne päin. Siinä hän tilitti urallaan kärsimiään vääryyksiä ja väärinymmärryksiä. Eli em henkilön kaikkiin kirjoituksiin kannattaa suhtautua suurehkolla varauksella. Ainakin omassa luokittelussa kuuluu samaan kategoriaan Kantakosken ja Lapin kanssa!
Samaan aikaan kun maavoimat laativat operaatiosuunnitelmia mm Leningradin valtaamisesta
Nythän keskustellaan siitä, oliko perusteita panssarilaivojen hankintaan. Ite ymmärrän niiden tykistövoiman olevan tarpeen, jos Ahvenanmaata uhkaa maihinnousu. Hornborgin komitea tutki asian ja sanoo ettei sellaista uhkaa ollut. Tämä näkemys on joko hyväksyttävä tai esitettävä perusteet toisenlaiseen johtopäätökseen aikalaisdokumentein osoitettuna. Ja jos hyväksymme sen, ettei ollu maihinnousu-uhkaa, niin olisi kiinnostavaa kuulla, mihin panssarilaivoja sitten oli tarkoitus v. 1927 suunnittelussa käyttää.

Enemmänhän näyttää siltä, että maanpuolustuksen sydämen asiakseen ottanut puolikas kansaa ajoi Laivastoliitto työkaluna poliitikkojen avulla epätarkoituksenmukaisen ratkaisun läpi. Olisiko niin, ettei tätä vaan haluta myöntää, kun täälläkin tarjotaan omituista whataboutismia miltei vuosikymmen aikaisemmin tehdystä (ja erinomaisen järkevästä!) Renault-kaupasta tai vuosikymmen myöhemmin hankituista Blenheimeistä.
 

Analysti

Kapteeni
Tätä on aika paljon tutkittu kirjallisuudessa ja totuus on se, että ilmailu eli keskellä murrosta ja mitään huippuvehjettä ei olisi saatu hankittua. Blenheimien hankinta-aikaan Fokker, Gladiator, Seversky P-35 jne koneet olisi olleet saatavilla ja "huippuvehkeitä", mutta mikään noista ei enää 1940 ollut ajanmukainen hävittäjä. Talvisodassa Lisäfokkereilla tai Severskyillä olisi ollut käyttöä, mutta ei enää Jatkosodassa. Väinämöiset oli aikanaan perusteltu hankinta kun joka täydensi hyvin rannikkotykistöä ja piti Vanjan varuillaan. Ei se mikään aavan ulapan alus ollut, mutta liikkuvana rannikkotykistönä aikamoinen peloite. Jos halutaan miettiä mistä olisi voinut karsia, niin sukellusveneet olisi voinut jäädä hankkimatta ja tilalle vaikka pari pientä hävittäjäalusta tai tykkiveneitä. Sukellusveneet eivät oikein tehneet mitään ja muutenkin niiden järkevyys omissa oloissa kyseenalaista.
Kyllä ne sukellusveneet tekivät. Itse asiassa, ne taisivat upottaa kaikkein eniten vihollisaluksia Suomen laivaston alustyypeistä? Niiden laskemiin miinoihin upposi useita aluksia ja Ahvenanmeren operaatiossa ne putsasivat meren vihollisveneistä (kukin isoista veneistä upotti yhden vastustajan ja sen operaation kaatui siihen). En ihan heti löytänyt koottua tietoa kaikista upotuksista, sattuuko jollakulla olemaan semmoisesta tietoa? Per-Olof Ekmanin kirjasta "Sukellusvenesotaa Itämerellä" laskin nopeasti 5 - 6 pinta-alusta, yhden sukellusveneen (SC-301) miinoilla ja sukellusveneet S-7, SC-320 torpedoilla ja SC-305 törmäämällä. Eli aikamoinen tulos loppujen lopuksi.
 

Analysti

Kapteeni
Nythän keskustellaan siitä, oliko perusteita panssarilaivojen hankintaan. Ite ymmärrän niiden tykistövoiman olevan tarpeen, jos Ahvenanmaata uhkaa maihinnousu. Hornborgin komitea tutki asian ja sanoo ettei sellaista uhkaa ollut. Tämä näkemys on joko hyväksyttävä tai esitettävä perusteet toisenlaiseen johtopäätökseen aikalaisdokumentein osoitettuna. Ja jos hyväksymme sen, ettei ollu maihinnousu-uhkaa, niin olisi kiinnostavaa kuulla, mihin panssarilaivoja sitten oli tarkoitus v. 1927 suunnittelussa käyttää.

Enemmänhän näyttää siltä, että maanpuolustuksen sydämen asiakseen ottanut puolikas kansaa ajoi Laivastoliitto työkaluna poliitikkojen avulla epätarkoituksenmukaisen ratkaisun läpi. Olisiko niin, ettei tätä vaan haluta myöntää, kun täälläkin tarjotaan omituista whataboutismia miltei vuosikymmen aikaisemmin tehdystä (ja erinomaisen järkevästä!) Renault-kaupasta tai vuosikymmen myöhemmin hankituista Blenheimeistä.
Perusteet ovat ihan hyvin olemassa ja sen ajan tiedoilla ja tilanteella varmaan tehtäisiin ihan sama päätös. Panssarilaivojen hankinnan järkevyyden perustelee jo vastapuolen innostus niiden tuhoamiseen. "Nioben", jota luultiin panssarilaivaksi, kimppuun lähdettiin yli 130 koneella...

Toki, panssarilaivat olisivat laivoina voineet olla parempia ja tasapainoisemmin suunniteltuja, mutta toisaalta useissa pohjoismaissa oli samantyyppisiä aluksia useitakin.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Enemmänhän näyttää siltä, että maanpuolustuksen sydämen asiakseen ottanut puolikas kansaa ajoi Laivastoliitto työkaluna poliitikkojen avulla epätarkoituksenmukaisen ratkaisun läpi. Olisiko niin, ettei tätä vaan haluta myöntää, kun täälläkin tarjotaan omituista whataboutismia miltei vuosikymmen aikaisemmin tehdystä (ja erinomaisen järkevästä!) Renault-kaupasta tai vuosikymmen myöhemmin hankituista Blenheimeistä.
No, mitäs iloa niistä Renaulteista oli verrattuna Nenosen esittämään tykistöhankintaan? Ranskan ylijäämävarastoista olisi ollut kuranttia varustusta tarjolla. Nyrkkisääntönä tuolloin yhden vaunun hinnalla sai kymmenen-kaksikymmentä kenttätykkiä. Olisi voitu hankkia vaikkapa raskaat patteristot divisioonille. Lisäbonuksena kenttätykkien elinkaari oli aivan eri luokkaa.
 
Viimeksi muokattu:

magitsu

Respected Leader
Joo, jälkiviisautta ehdottomasti. Mutta se kulma, mistä keskustelua aikaisemmin tarkasteltu on karu: "Renaulteja ei koskaan käytetty Suomessa taisteluissa"
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Joo, jälkiviisautta ehdottomasti. Mutta se kulma, mistä keskustelua aikaisemmin tarkasteltu on karu: "Renaulteja ei koskaan käytetty Suomessa taisteluissa"
Sitähän ei toki voinut tietää vaunuja hankkiessa sen enempää kun vaikkapa T-72:ia hankkiessa. Kuitenkin, vaunujen lyhyempi arvioitu elinkaari verrattuna kenttätykistöön oli tiedossa jo hankinta-aikaan.
 

Analysti

Kapteeni
Käsittääkseni näin tapahtui kaikkien Versaillen rauhansopimuksessa kiellettyjen aseiden osalta. Venäjällä testailtiin panssarivaunuja, ja nähtävästi koulutettiin myös lentäjiä. Sukellusveneistä en ole täysin varma, mutta sloboilla oli ainakin palveluksessa joku vene-luokka, jonka epävirallinen nimi viittasi saksalaisiin (Nemki?)
Kyllä, S-luokka "Nemka" (saksalainen tyttö). Iso ja voimakas avomerivene, jollaisen suomalainen "pikku"vene Vesihiisi muuten kuitenkin upotti Ahvenanmerellä 21.10.1942. Kyseessä oli komentajakapteeni Lisinin S-7.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
No, mitäs iloa niistä Renaulteista oli verrattuna Nenosen esittämään tykistöhankintaan? Ranskan ylijäämävarastoista olisi ollut kuranttia varustusta tarjolla. Nyrkkisääntönä tuolloin yhden kenttätykin hinnalla sai kymmenen-kaksikymmentä kenttätykkiä. Olisi voitu hankkia vaikkapa raskaat patteristot divisioonille. Lisäbonuksena kenttätykkien elinkaari oli aivan eri luokkaa.
Tää on kyllä ihan helmi!
Mä kysyn löytyisikö yhden ainutta perustetta, mitä varten tai millaiseen käyttöön panssarilaivat v. 1927 päätettiin hankkia, niin whataboutismi sen kun jatkuu. Ja päin seiniä olevin argumentein:

Eihän Nenonen mitään tykkejä ollu ostamassa v. 1919 alussa, hänhän aloitti tarkastajana vasta 1920. Meille myös ostettiin tykkejä Saksasta v. 1918 eikä lisähankinnoille ollu pikaista tarvetta, kun maassa jo olevista
tykeistä pystyttin perustamaan jotain 25-30 kpl 4-tykkistä patteria. Näidenkin kunnossapitoon ei riittäny voimavarat ja sodasta kuluneiden ranskis-tykkien korjaamiseen ei olisi ollut tekijöitä mistään saatavissa. Tykkitehdas perustettiin vasta 1930-luvulla.
 
Viimeksi muokattu:

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Rellu-kauppa järkevä? Kaikkea sitä kuulee kun vanhaksi elää.
Off topic 1/(2): Rellujen ostohetkellä ne olivat aivan terävintä kärkeä mitä oli. Ranska mm vaati hetkeksi muutamaa niistä lainattavan Baltian suuntaan.
Ja vaikka Blenheimien sijaan oltaisiinkin hankittu hävittäjiä, niin jokainen voi arvailla, että mitä hävittäjiä ne olisi olleet. ME-109:iin en usko, Spitfire ei ollut ajoissa saatavilla. Hurricane olisi mahdollisesti ollut saatavilla, en vaan muista milloin Blenheimit hankittiin. Itse veikkaisin että meille oltaisiin hankittu vain lisää Fokkereita.
Off topic 1/(2): molemmissa valinnoissa painoi muistaakseni hyvin vahvasti lisenssivalmistuksen saaminen Suomeen. Ei huonoja valintoja sinällään, Blennu ihan aikansa parasta, Fokker sitten ei terävintä kärkeä mutta OK, ja raskailla kk:lla olisi ollut ihan noin suunnilleen soiva peli vielä Talvisodan aikana.

Rellu-kauppa järkevä? Kaikkea sitä kuulee kun vanhaksi elää.
Off topic 2/(2): Rellujen ostohetkellä ne olivat aivan terävintä kärkeä mitä oli. Ranska mm vaati hetkeksi muutamaa niistä lainattavan Baltian suuntaan.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Tää on kyllä ihan helmi!
Mä kysyn löytyisikö yhden ainutta perustetta, mitä varten tai millaiseen käyttöön panssarilaivat v. 1927 päätettiin hankkia, niin whataboutismi sen kun jatkuu. Ja päin seiniä olevin argumentein:

Eihän Nenonen mitään tykkejä ollu ostamassa v. 1919 alussa, hänhän aloitti tarkastajana vasta 1920. Meille myös ostettiin tykkejä Saksasta v. 1918 eikä lisähankinnoille ollu pikaista tarvetta, kun maassa jo olevista
tykeistä pystyttin perustamaan jotain 25-30 kpl 4-tykkistä patteria. Näidenkin kunnossapitoon ei riittäny voimavarat ja sodasta kuluneiden ranskis-tykkien korjaamiseen ei olisi ollut tekijöitä mistään saatavissa. Tykkitehdas perustettiin vasta 1930-luvulla.
En mitenkään puolustele panssarilaivojen hankintaa, nähdäkseni ne olivat alustyypiltään virhehankinta. Jonkinlaiset merivoimat meille olisi hankittu joka tapauksessa. Olisiko niihin käytetty niin paljon rahaa, tai olisiko rahoja vapautunut muuhun käyttöön on vaikeaa sanoa, olihan taustalla ajatus myös tuesta konepajateollisuudelle. Vaikea sanoa. Olisiko Chrichton-Vulcania tuettu perustamalla Turkuun vaikkapa tykki ja psv-tehdas? Ken tietää.

Ei meillä ollut Hyökkäysvaunurykmenttiä ennen vaunujen hankintaa, mutta hankinnan jälkeen väki koulutettiin niille, aivan kuten muullekin puolustusvoimien kalustolle. Tykkitehdas ja Lentokonetehdashan perustettiin tunnetusti väärässä järjestyksessä. Epäilen, että kymmenien moottoriajoneuvojen hankinta 1920-luvun alun Suomeen vaati (suhteessa) mittavat henkilöresurssit. Nenonen ei ollut tarkastajana vielä ensimmäisen hankinnan aikaan, mutta oli jo jälkimmäisen aikaan. Tunnetustihan hän esitti myös hyökkäysvaunuaselajin lakkauttamista, mistä olisi voinut koitua enemmän hyötyä kuin vahinkoa.

Maailmansodan kokemusten mukaan tarve tykistölle oli erittäin suuri ja oli selvää, että tulevaisuuden armeija olisi suurempi kuin kaaderijoukkojen kolme divisioonaa. Ehkäpä tämä oli hankinta-ajatusten taustalla. Mannerheimin ideassa ps-hankinnoille oli ehkä takana ajatus, että nuorelle armeijalle saataisiin välitöntä vahvistusta kun lähdettäisiin kohti Pietaria...

Sinänsähän teknisinä välineinä FT-17 oli parasta mitä 1919 ja 1921 maailmasta löytyi. Suomen käyttöön ne olivat kuitenkin virhehankinta.
 
Viimeksi muokattu:

magitsu

Respected Leader
Off topic 2/(2): Rellujen ostohetkellä ne olivat aivan terävintä kärkeä mitä oli. Ranska mm vaati hetkeksi muutamaa niistä lainattavan Baltian suuntaan.
Ei väliä vaan tällä. Varsinkin kun keskustelu lähti liikkeelle siitä mistä oli hyötyä sodassa ja mistä ei. Panssarilaivoja painettiin alas koska ei juuri ollut käyttöä, mutta näistä ei ollut minkäänlaista hyötyä.
Sinänsähän teknisinä välineinä FT-17 oli parasta mitä 1919 ja 1921 maailmasta löytyi. Suomen käyttöön ne olivat kuitenkin virhehankinta.
 
Viimeksi muokattu:

Mazikaze

Alikersantti
Jotain tietoa oli ilmeisesti, mutta sitä ei jaettu.

Historia: Panssarilaivat – paha erehdys

"Valtioneuvosto asetti 1924 Eirik Hornborgin johtaman
komitean tekemään selvitystä kokonaismaanpuolustuksesta. Viimeistään silloin
olisi pitänyt lopettaa riitely laivastolaista eduskunnassa, mutta sotilaallisia
kysymyksiä ymmärtämätön presidentti Ståhlberg ei sitä tehnyt.


Hornborgin komitean 1000-sivuinen mietintö valmistui
vuoden 1926 alussa. Se on paras esitys Suomen sotilaspoliittisesta asemasta,
mitä koskaan on tehty. Puolustusrevisioni totesi, että mittavat maihinnousut
Etelä-Suomen rannikolle olisivat mahdottomia. Puolueettomuuden loukkaukset
mereltä voitaisiin torjua rannikkotykistöllä ja merimiinoilla sekä kevyillä
tykki- ja torpedoveneillä. Panssarilaivojen tapaisia taistelualuksia emme
tarvitsisi edes Ahvenanmaan puolustamiseen, sillä suurin uhka piili itärajan
takana.

Presidentti Relander ja pääministeri Kallio eivät
uskaltaneet julkistaa Hornborgin komiteamietintöä. Sitä ei näytetty edes
kansanedustajille, jotka elivät siinä uskossa, että maanpuolustuksemme
painopiste oli merellä.


Tein kaksi lehtihaastattelua kenraali Väinö Valvesta. Kun
kysyin, miksi aikoinaan päädyttiin panssarilaivojen tilaamiseen, tokaisi hän,
että asiantuntemuksen puutteesta. Valve ei ollut kuullutkaan Hornborgin komitean
esittämästä sotilaspoliittisesta tilanneselvityksestä eikä sen suosituksista
laivaston kokoonpanoksi. Sen sijaan hän muisti brittiläisen meriupseerin, joka
heti vapaussodan jälkeen neuvoi Suomea rakentamaan pienen ja ketterän


tykeillään ja torpedoillaan maihin pyrkivään viholliseen.

Häntä ei kuitenkaan uskottu, sanoi Valve ja jatkoi, että
me olimme silloin saaneet oman merisota-asiantuntijan. Tämä oli Eero Rahola,"



Koko kirjoitus täällä.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/tuomohirvonen1/162835-historia-panssarilaivat-paha-erehdys/
Kuten tuossa Commander jo aiemmin ansiokkaasti viittasi, kannattaa tämän heinäkengän kirjoitus kannattaa nauttia tönkkösuolattuna. Kyseinen komitean suosituksiin kuului myös vahva "offensiivinen ilma-ase", eli käytännössä runsas panostaminen pommikoneisiin. Käytännössä Talvisodassa puute oli kuitenkin toimintahävittäjistä. Hupiukko-Hirvonen unohtaa tämän kokonaan ja laskee sen, kuinka monta (it-)tykkiä maavoimat olisi saanut vaikka realiteetti olisi voinut olla ihan jotakin muta.

Valveen mainitsema brittiupseerin anekdootti vs. Italiaan opiskelemaan varta vasten lähetetty upseeri, hmm.... Toinen edustaa maailman valtameriä hallitsemaan pyrkivää suurvaltaa, toinen operoi pääasiassa rikkinäisen rantaviivan ja runsaasti saaria omaavan Välimeren alueella. Jälkikäteen on ehkä helppo sanoa brittien hallinneen meritaistelun ja Italian olleen Toisessa maailmansodassa onnettomia. Jotenkin vain taas tässäkin asiassa tämä tonttu tuntuu unohtavan, että Italian merialueet ovat huomattavasti Suomen vastaavia lähempänä, joten sieltä ehkä sopii ottaa oppia.
 

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Ei väliä vaan tällä. Varsinkin kun keskustelu lähti liikkeelle siitä mistä oli hyötyä sodassa ja mistä ei. Panssarilaivoja painettiin alas koska ei juuri ollut käyttöä, mutta näistä ei ollut minkäänlaista hyötyä.
Olisi se panssariaselaji voinut lähteä toiseenkin suuntaan, mutta 1920-luvun aikana jostain syystä juurtui käsitys, että panssareilla ei Kannaksella pärjää. Toki Talvisotaan mennessä Rellut olivat jo ikivanhoja, mutta en niitä itse hankintoina moittisi.

Kuten täällä on todettu, Talvisodan pahimmat puutteet eivät johtuneet vain vääristä hankinnoista tai vain rahan puutteesta, vaan myös ihan siitä että Armeija ei saanut aikaiseksi.

Tykistön ammuksia olisi voitu ostaa. Lahden Pst-kiväärit olisi voitu saatu ajoissa valmiiksi. Fokkereissa olisi voinut olla kunnon aseistus. Vickersit olisi voitu saada ajoissa kuntoon. Toki myös aika loppui kesken.

Mutta kaikkia aselakeja tarvitaan, turha kai liikaa jälkikäteen siirrellä rahaa mimentilta toiselle.

Kun palataan tähän päivään, niin Rantapyssyn edustajana tervehdin uusia korvetteja ilolla, samoin HX hanketta.

En olisi uskonut, että molemmat ovat menossa edelleen eteenpäin ilman leikkauksia. Kertoo myös ajasta jota elämme.
 
Top