Laivue 2020

Analysti

Majuri
Kyllä minustakin ne panssarilaivat oli onnistunut hankinta, ottaen huomioon mihin tarkoitukseen ne hankittiin ja milloin. Jos pitäisi saivarrella, niin kaipa ne rahat oltaisiin voitu käyttää esim. tykistön ammusten hankkimiseen ja tällä olisi voinut olla huomattava vaikutus Talvisodassa, mutta näkisin että mahdollisuudet sille että tuo summa olisi voitu saada käyttöön kokonaisuudessaan ja nimenomaan tuohon tarkoitukseen ovat olemattomat.
Kyllä. Ihan yhtä olemattomat, että nyt erillisrahoitukselle hankitun LV2020 tilalle oltaisiin saatu niitä pystykorvia. Eli, panssarilaivat, isot sukellusveneet ja neljä moottoritorpedovenettä hankittiin erityisen Laivastolain antamin rahoin. Niihin ei tärväytynyt yhtään 1930-luvun lopun hankintavaroja, joilla taas sotaan mentiin. Summat vaan oli liian pieni, vaikkakin selvästi suurempi osuus BKT:stä kuin nykyisin. Minä muuten mittaan maanpuolustustahtoa nimenomaan puolustuksen BKT-osuudella eikä se niin kovin kummoinen ole.
 

OTL

Alikersantti
Jos niitä rahoja johonkin tuhlattiin, niin Ilmavoimien pommikoneisiin. Blenheimeihin joita hankittiin ennen Talvisotaa jo se parikymmentä kappaletta. Toisin kuin panssarilaivat, nuo taisivat mennä suoraan puolustusbudjetista.
 

Tetra

Respected Leader
Minä muuten mittaan maanpuolustustahtoa nimenomaan puolustuksen BKT-osuudella eikä se niin kovin kummoinen ole.
Syy löytynee tästä. Sotilaallista hyökkäystä Suomeen pitää hyvin tai melko suurena uhkana vain 7%.

Screenshot_7.png
 
Luulen että tuo pitää varsin hyvin kutinsa siitä miten suomessa väki näkee yleisesti erilaiset uhkakuvat todennäköisinä.

Mitä tuohon Sotilaalliseen hyökkäyksen uhkaan tulee, niin tuossa listalla on monta muuta tekijää jotka toteutuessaan pohjustavat ja nostavat todennäköisyyttä suoralle sotilaalliselle konfliktille. Tilanne siis elää kokoajan.

Toisaalta jos puolustusvoimat alkavat sijoittamaan pelimerkkejä kyberuhkien torjuntaan niin siellähän on sitten tekemistä heti top5 kärkikastissa, että ei siellä tarvitse tumput suorina seisokskella. Rahaa se tulee tosiaan vaatimaan koska kyvyt tuolla sektorilla eivät todellakaan tule ilmaiseksi niin kaluston kuin henkilökunnankaan suhteen. Onko se sitten muualta pois vai nouseeko budjetti, se jää nähtäväksi.
 

Jukkis

Eversti
Syy löytynee tästä. Sotilaallista hyökkäystä Suomeen pitää hyvin tai melko suurena uhkana vain 7%.
Hybridivaikuttamista toki 49%. Ilmeisesti sitä ei sitten kuitenkaan mielletä, että tuo hybridivaikuttaminen sisältää myös puoli- ja kokosotilaallisia keinoja, joihin vastaamiseen tarvitaan sotilaallista suorituskykyä. Tätä tietoisuutta olisi hyvä saada leviämään.
 

Commander

Majuri
Pihalla kuin se yksi naru. Olkoon. Kun se ei mistään mitään tiedä niin kiehukoot omissa liemissään. Jessus mitä sekoilua, "neljä"... Täytyy kyllä sanoa, että on ensimmäinen kerta kun kuulen, Naton puuttuvan alussarjan suuruuteen ja vielä tarkalla luvulla neljä. Minkähän takia Saksalla on kuitenkin rivissä tällä hetkellä 10 fregattia? Norja rakensi 5 (yksi upposi), Tanskalla niitä on 3. Puolalla 2, Iso-Britannialla 13...

Minun nimittely makaroninkeittäjäksi (mitä en kyllä pitkään jaksa enää kuunnella) kertoo kyllä myös mistä on kyse. Kukahan täällä on enemmän soveltuva sinne makaronin keittoon ja kuka laivastoasioiden asiantuntijaksi?
Nato kyllä määrittelee jäsenvaltioilleen suorituskykyvaatimuksia, ja esim Saksalle se voisi olla x määrä pintataistelualuksia käytettäväksi ensisijaisesti Itämerellä tehtäviin z ja y aikamääreet ja toiminta-aika ml.

Edellisestä Bundesmarine suunnittelee omat suorituskykyvaatimukset. Lopputuloksena saattaa olla, että tehtävien hoito tietyissä tilanteissa edellyttää esim kahden K130 lkan aluksen yhtaikaista operointikykyä tietyn ajan, jolloin laivueen minimimääräksi tulee viisi alusta.

Eli summa summarum: Nato määrittää suorituskykyvaatimukset jäsenvaltioilleen, ja kansallisesti päätetään, miten vaatimukset täytetään!
 

Commander

Majuri
Luulen että tuo pitää varsin hyvin kutinsa siitä miten suomessa väki näkee yleisesti erilaiset uhkakuvat todennäköisinä.

Mitä tuohon Sotilaalliseen hyökkäyksen uhkaan tulee, niin tuossa listalla on monta muuta tekijää jotka toteutuessaan pohjustavat ja nostavat todennäköisyyttä suoralle sotilaalliselle konfliktille. Tilanne siis elää kokoajan.

Toisaalta jos puolustusvoimat alkavat sijoittamaan pelimerkkejä kyberuhkien torjuntaan niin siellähän on sitten tekemistä heti top5 kärkikastissa, että ei siellä tarvitse tumput suorina seisokskella. Rahaa se tulee tosiaan vaatimaan koska kyvyt tuolla sektorilla eivät todellakaan tule ilmaiseksi niin kaluston kuin henkilökunnankaan suhteen. Onko se sitten muualta pois vai nouseeko budjetti, se jää nähtäväksi.
Nähtävästi budjetti nousee jonkin verran, mutta henkilöstö kohdennetaan olemassa olevista viroista, eli jonkinmoista nollasummapeliä.
 

Commander

Majuri
Jos lähtö tulee pahimpaan jääaikaan, niin ominaisuus on erittäin hyödyllinen. Yhtäkään mahdollisuutta reissailuun ei saa jättää käyttämättä.
Se jäävahvistus selittyy puhtaasti sillä, että meidän hyvin tunnetut päätukikohdat ovat ehkä muutaman kuukauden vuodesta siellä jäävyöhykkeen väärällä puolella. Jos laivastojoukot talvehtisivat esim Maarianhaminassa, niin ongelma poistuisi.
 

Commander

Majuri
Ollaan niin pahasti merituonnin varassa, että sen suojaamiseen on jaksettava panostaa. Loput tehtävät on satoa siitä, ettei ole varaa hankkia kuin puolet entisestä määrästä aluksia. En tiedä onko henkilöresurssit siinä se isompi kulutekijä vai useamman heikommin varustellun osto. Taistelunkestävyyshän niillä olisi heikompi.
Totean puhtaasti omana mielipiteenä, että Suomi häviää rauhan kyberavaruudessa ja merellä, sodan ilmassa ja sen jälkeen on maavoimien vuoro (totean tämän maavoimien entisenä edustajana).
 

Commander

Majuri
Syytä ollakkin pienempi. "Pelkkä kattojärjestöhän" se on.
Jos olisimme jäseniä, niin meidän ns Nato-budjetti olisi muistaakseni noin 60-100 meur/vuosi. Tähän päälle tulisi luonnollisesti oma kansallinen osuus, jonka tavoitetason pitäisi olla min 2% bkt:sta. Ja se itsenäinen puolustuskyky edellyttäisi meiltä min 4% bkt-osuutta. Eli ainakin teoriassa Nato-jäsenyys olisi taloudellisista- ja suorituskyky lähtökohdista hyvin edullinen vaihtoehto. Tämä asia ehkä kirkastunee kaikille tulevina vuosina (toisaalta toivon, ja toisaalta pelkään, ettei konkretisoidu)
 

Commander

Majuri
Talvisodan alussa jommalla kummalla panssarilaivalla oli sabotäärejä jotka pääsivät sekoittamaan tulenjohtolaskinta. Näiden taustasta tai kohtalosta ei ole koskaan sen enempää kerrotty ymmärtääkseni.
Ainakin Jukka L Mäkelä viittasi tapaukseen omissa kirjoissaan. En ole koskaan perehtynyt tapaukseen syvällisemmin, mutta epäilyjä oli, ja tapaus ei kait koskaan ainakaan virallisesti selvinnyt?
 

Commander

Majuri
Vain toisella, Väinämöisellä. Sabotööri oli kytkenyt ilmatorjunnan keskuslaskimen johtoja ristiin tai löysännyt liitoksia (lähteestä riippuen). Hänet saatiin kiinni, tunnusti ja ammuttiin. Sotaväen rikoslaki astui silloin täytäntöön kaikessa ankaruudessaan.
Ehdin just kommentoimaan toisaalla, ja sanoin, että tapaus ei nähtävästi selvinnyt, mutta hyvä näin, et "aatteen toveri sai napin ohtaansa" (y)
 

Commander

Majuri
Kyllä minustakin ne panssarilaivat oli onnistunut hankinta, ottaen huomioon mihin tarkoitukseen ne hankittiin ja milloin. Jos pitäisi saivarrella, niin kaipa ne rahat oltaisiin voitu käyttää esim. tykistön ammusten hankkimiseen ja tällä olisi voinut olla huomattava vaikutus Talvisodassa, mutta näkisin että mahdollisuudet sille että tuo summa olisi voitu saada käyttöön kokonaisuudessaan ja nimenomaan tuohon tarkoitukseen ovat olemattomat.
Ja pitänee muistaa, ettei tuolloin maavoimat kyenneet edes käyttämään kaikkia heille allokoituja varoja. Maailmanmarkkinat olivat sulkeutumassa, ja maatalousyhteiskunnan kyky muuntua ns sotateolliseksi kompleksiksi oli vielä hieman hataralla pohjalla!
 

Commander

Majuri
Jos niitä rahoja johonkin tuhlattiin, niin Ilmavoimien pommikoneisiin. Blenheimeihin joita hankittiin ennen Talvisotaa jo se parikymmentä kappaletta. Toisin kuin panssarilaivat, nuo taisivat mennä suoraan puolustusbudjetista.
Pitää ottaa huomioon myös tuon ajan Douhetismi, ja sen mukaan hankinta sekä pommikone-hävittäjä tasapainoilu ed hyväksi oli hyvin hyvin perusteltua. Ei saa sortua arvostelemaan tehtyjä päätöksiä arvosteluhetken viitekehyksessä, eli olemaan jälkiviisas!
 

SJ

Supreme Leader
Pitää ottaa huomioon myös tuon ajan Douhetismi, ja sen mukaan hankinta sekä pommikone-hävittäjä tasapainoilu ed hyväksi oli hyvin hyvin perusteltua. Ei saa sortua arvostelemaan tehtyjä päätöksiä arvosteluhetken viitekehyksessä, eli olemaan jälkiviisas!
Ja vaikka Blenheimien sijaan oltaisiinkin hankittu hävittäjiä, niin jokainen voi arvailla, että mitä hävittäjiä ne olisi olleet. ME-109:iin en usko, Spitfire ei ollut ajoissa saatavilla. Hurricane olisi mahdollisesti ollut saatavilla, en vaan muista milloin Blenheimit hankittiin. Itse veikkaisin että meille oltaisiin hankittu vain lisää Fokkereita.
 

Commander

Majuri
Ja vaikka Blenheimien sijaan oltaisiinkin hankittu hävittäjiä, niin jokainen voi arvailla, että mitä hävittäjiä ne olisi olleet. ME-109:iin en usko, Spitfire ei ollut ajoissa saatavilla. Hurricane olisi mahdollisesti ollut saatavilla, en vaan muista milloin Blenheimit hankittiin. Itse veikkaisin että meille oltaisiin hankittu vain lisää Fokkereita.
Mitä todennäköisimmin. Kaikki muiden maiden ykköskalusto oli nähtävästi allokoitu omien asevoimien kiireelliseen jälleenvarusteluun.
 

Heikki

Majuri
Ja vaikka Blenheimien sijaan oltaisiinkin hankittu hävittäjiä, niin jokainen voi arvailla, että mitä hävittäjiä ne olisi olleet. ME-109:iin en usko, Spitfire ei ollut ajoissa saatavilla. Hurricane olisi mahdollisesti ollut saatavilla, en vaan muista milloin Blenheimit hankittiin. Itse veikkaisin että meille oltaisiin hankittu vain lisää Fokkereita.
Blenheimit tilattiin lokakuussa 1936, ei silloin Fokkereita parempia edes ollut tarjolla.
 

KymJP1/96

Kersantti
Ja vaikka Blenheimien sijaan oltaisiinkin hankittu hävittäjiä, niin jokainen voi arvailla, että mitä hävittäjiä ne olisi olleet. ME-109:iin en usko, Spitfire ei ollut ajoissa saatavilla. Hurricane olisi mahdollisesti ollut saatavilla, en vaan muista milloin Blenheimit hankittiin. Itse veikkaisin että meille oltaisiin hankittu vain lisää Fokkereita.
Tätä on aika paljon tutkittu kirjallisuudessa ja totuus on se, että ilmailu eli keskellä murrosta ja mitään huippuvehjettä ei olisi saatu hankittua. Blenheimien hankinta-aikaan Fokker, Gladiator, Seversky P-35 jne koneet olisi olleet saatavilla ja "huippuvehkeitä", mutta mikään noista ei enää 1940 ollut ajanmukainen hävittäjä. Talvisodassa Lisäfokkereilla tai Severskyillä olisi ollut käyttöä, mutta ei enää Jatkosodassa. Väinämöiset oli aikanaan perusteltu hankinta kun joka täydensi hyvin rannikkotykistöä ja piti Vanjan varuillaan. Ei se mikään aavan ulapan alus ollut, mutta liikkuvana rannikkotykistönä aikamoinen peloite. Jos halutaan miettiä mistä olisi voinut karsia, niin sukellusveneet olisi voinut jäädä hankkimatta ja tilalle vaikka pari pientä hävittäjäalusta tai tykkiveneitä. Sukellusveneet eivät oikein tehneet mitään ja muutenkin niiden järkevyys omissa oloissa kyseenalaista.
 
Top