Kyllähän se toimii, vaikutusalue vaan on huono eikä keltaisen valtion maihinnousua pidetä enää todennäköisenä. Kyllähän nuo meidän kanuunat asiansa ajavat vallan mainiosti omassa touhussaan, ja niitä edelleen koulutetaan Upinniemessä. Meripuolustuksen painopisteet ovat muuttuneet ehkä eniten kaikista puolustushaaroista NL kaatumisen jälkeen.Kiinteästä rannikkopuolustuksesta ollaan luovuttu lähes täydellisesti, lieneekö muuten Suomen rannikkotykit viimeiset operatiiviset lajissaan? Ihan vain kuriositeettina tulee mieleen, että entä jos meillä olisi ollut keihäin varustettua ratsuväkeä vielä talvisotaan lähtiessä, ihan vaan siksi, että ollaan varmoja siitä, että meillä se toimii vielä...
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Mustaltamereltä.
Aseistettu uudelleen ja suunniteltu tulevaisuudessa uusi ohjus.
Russia to rearm Soviet coastal defense system in Crimea with new missiles
https://tass.com/defense/1075044
Tähystäjä
Eversti
Luulen, että tuohon kiinteän rannikkopuolustuksen toimivuuteen Suomessa vaikuttaa osaltaan merialueen kapeus.
Aivan kuten Dardanneilla aikoinaan niin kiinteällä rannikkotykistöllä pystyy Suomenlahdella estämään lähes koko merialueen käytön mikäli käytössä olisi oikeanlaisia asejärjestelmiä.
Aivan kuten Dardanneilla aikoinaan niin kiinteällä rannikkotykistöllä pystyy Suomenlahdella estämään lähes koko merialueen käytön mikäli käytössä olisi oikeanlaisia asejärjestelmiä.
Kiinteät laitteet nykyisen täsmäaseteknologian aikakaudella? Ihan sama mitä niihin laittaa...
Peiper
Majuri
Juuri näin, vihollinen on jo aikapäiviä sitten tiedustellut kiinteät tykit ja pystyy tuhoamaan ne.
fulcrum
Greatest Leader
Nykyisiä kiinteitä rannikkotykkejä ei ole koskaan tarkoitettukaan minkään Gallipoli-tyyppisen maihinnousun torjuntaan. Jo 2. maailmansodassa nähtiin että ilma- ja meriylivoimalla ne pystyttiin neutraloimaan jos niikseen tuli. Niiden tarkoitus on estää Norja 1940 -tyyppinen maihinnousu.
Raveni
Greatest Leader
Tässä pandemian aikana näki hyvin miten keskusjohtoista ihmiset ovat ja miten pidetään kynsin ja hampain kiinni niistä normaaleista rutiineista vaikka poikkeustilanne on päällä. Tuohon tavaramäärään liittyen. Paljonko tuosta tonnimäärästä on ns. kriittistä tavaraa/materiaalia? Tuohon kun mahtuu niin mersut ja audit kuin banaanitkin. Eikai kukaan oleta, että poikkeustilanteessa esim sodassa tavoite olisi saada se Penan audin kulkjetus turvattua ja sirkun banaanit sekä espanjalaiset tomaatit prisman hyllylle? Asioita prioirisoidaan. Kyllä siinä voi paska- ja kopiopaperin toimitus vähän viivästyä ja ns. banaanit jäädä toimittamatta. Tuo tonnisto vaaditaan tyydyttämään rauhanajan tarpeita joista suurin osa on mukavuustekijöitä. Kriisiaikoina riittää piemenkin tonnisto.No ei kyllä taida olla noilla tavaramäärillä mitä meillä kuljetetaan. Mikäli en ole tilastoja tulkinnut aivan päin sitä itseään, Suomi kuljetti 2019 rataliikenteen kautta 15 120 tonnia tavaraa ulkomaille ja ulkomailta Suomeen. Laivaliikenteen osalta luku oli 99 651 713 tonnia. Meidän pitäisi siis jotain kuusituhatkertaistaa meidän rautatieliikenne tuon laivaliikenteen korvaamiseksi. Aika mielenkiintoinen idea.
Kuukausitilastot
Kuukausitilastot sisältävät tiedot satamien ulkomaan tavaraliikenteestä, konttikuljetuksista sekä kauttakulkuliikenteestä. Tilastot päivittyvätwww.satamaliitto.fi
Raveni
Greatest Leader
Taitaa olla normaalia ihmisille. Ajatellaan, että jotain ei voida käyttää kun myöhemmin voi tulla suurempi tarve käytölle. Sitten suojellaan resursseja jotka tarvittaisiin ja joilla voitaisiin vaikuttaa asioihin. Panssarilaivatkin taisivat aikoinaan toimia isosti ilmatorjunta tehtävissä. Voidaan kysyä mielestäni montako ilmatorjunta tykkiä niiden hinnalla oltaisiin saatu? En pidä laivue 2020 hankintaa huonona sinänsä.Kallis se on ja en usko, että sen kanssa tullaan pysymään budjetissa ja saamaan niihin se kaikki kiva jota ollaan ajateltu. Mielenkiintoista myös nähdä minkä hintaiseksi alukset loppujen lopuksi tulee kun saadaan joku päivä se paatin kokonaishinta nähtäville joka pitää sisällänsä kaikki järjestelmät yms."Kohtuullisesti onnistunut"
Suomen laivastolla panssarilaivoineen oli sotien aikana sama dilemma kuin saksalaisilla. Isoja aluksia ei passannut tärvätä.
Bismarck meni ja haastoi brittilaivaston ja upotettiin. Seurauksena sisarlaiva Tirpitz lymyili Norjan vuonoissa saamatta mitään aikaan, kunnes se lopulta upotettiin.
Ilmarinen upposi miinaan. Sen seurauksena Väinämöinen lymyili sodan loppuun asti aikaansaamatta mitään, kunnes myytiin romuksi venäläisille. Se oli sen suurin saavutus. Iso kasa romurautaa sotakorvauksena.
Siinä mielessä "onnistunut".
yrjö
Ylipäällikkö
Valistuneena arviona veikkaisin, että siinä about kymmenen paattia per vrk tarvitaan, että välttämättömyydet tulee hoidettua. On sitä siinäkin.
Toinen asia on kriisin intensiteetti, total war -tyyppistä sotimista onneksi näkee harvoin tämän ajan länsimaissa. En implikoi, että tähän uhkaan ei tulisi varautua kunnolla. Kun uhkakuvasto on monipuolistunut niin vähäisemmän intensiteetin sodassa näen, että yhteiskunnan toiminnot pyritään pitämään mahdollisuuksien mukaan niin normaaleina kuin voidaan. Mikäli sota tai sodanomainen epämääräinen kriisi muodostuu, se on uskoakseni todennäköisemmin matalan intensiteetin toimintaa kuin all out war.
Ulkomaankaupasta elävän valtion tasetta on ajateltava myös. Melkoisen lisäpotin pandemia teki jo ennestään suuren velkamäärään. Aikaa tähän ei kulunut paljon mitään ja pakko-ostot kuten käsidesit ja Tiinan Jylhän maskit eivät maksaneet kuin pähkinöitä jos verrataan kulueriin, joita muodostuisi kun valtio alkaisi täydentää aseistusta, sairaanhoidon tarvikkeita, ohjusmääriä ja muuta sotaan varustautuvan maan tarpeita. Mikäli niitä ylipäätään saa millään rahasummalla.
Minimimäärä pitää ehkä kansakunnan pääosin hengissä, mutta tätä ei voi pitää toivottava tai suunnittelun lähtökohtana vaan vältettävänä tilanteena mihin joudutaan pakon edessä. Korona antoi rahtusen maistiaista siitä, mitä sellainen elämä voisi olla. Aika ankeaa olis ilman kahvia, viiniä, polttoainetta yksityisautoiluun, kopiopaperia, banaaneja jne. Väitänkin, että näillä mukavuustekijöillä on yllättävän kova arvo jota emme kunnolla voi ymmärtää maailmanhistorian yltäkylläisimmässä ajassa ja arjessa.
Et taida nyt olla lukenut mitä täällä on kirjoitettu ja mitä PLM on julkaissut. Sopimukset ovat kiinteähintaisia eli toimittajat toimittaa sen mitä on sovittu siihen hintaan mitä on sovittu. Tietenkään sieltä ei myös tule enempää kuin sovittu. PLM ja PV on karkeasti julkaissut mitä on tulossa. Se lienee tiedossa sinulla?
Paatin hinta on laskettavissa kohtuullisen tarkasti helpostikin, tilausvaltuudet + kierrätettävä materiaali (se ei ole hintaa, mutta voidaan lisätä arvoon)/4. Siinä se on.
Miten voi olla palstalla vuosikausia eikä ymmärtää tätä enempää?
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
Eihän laivoja oikeastaan käytetty kuin ilmatorjunnassa. Taisivat osallistua vain muutamiin taisteluihin hangossa. Jos pääasiallinen tehtävä on ollut ilmatorjunta niin kahdenlaivan hinnalla oltaisiin saatu varmasti ilmatorjunta tykkejä suuhteessa enemmän.
Fleet in being – Wikipedia
Jopa Italian merivoimat joutui harjoittamaan tuota, vaikka sillä oli hemmetisti alusta. Kun Briteillä oli vielä enemmän.
Käytön uhka on samanlainen taistelukentän muovaaja kuin itse käyttö. Resursseja on säästettävä, että se pysyy. Esim. Hornetien osalta pitäisi tappioita ottaessa lopettaa vielä jäljellä olevien käyttö jossain vaiheessa, jotta voitaisiin ylläpitää edes tämä pelote. Kun on pelote, joutuu vastustaja parkkeeraamaan pysyvästi lähistölle sellaisen voiman, joka kykenee vastaamaan uhkaan. Tai pidättäytymään toiminnasta, jolle kyseinen uhka on liian riskialtis. Silloin on saatu sidottua kyseiset joukot toimettomiksi, eli ovat poissa pahanteosta siinä tai muualla.
Itse käyttö pitää mieluusti ajoittaa mahdollisimman epäreiluun tilanteeseen, eli kun on paikallinen ylivoima vaikka muuten joukkoja olisi vähemmän kuin vastustajalla.
Ilmatorjuntakäyttö oli pääosin omasuojaa, joka ulottui samalla vähän satamaa kauemmas. Talviaikana ei muuta uhkaa edes ollut, joten totta kai ne olivat silloin "isosti ilmatorjunta tehtävissä".
Pääasiallinen tehtävä ei ollut milloinkaan ilmatorjunta. Ne olivat rannikkotykkijärjestelmän liikkuva osa, tarkoitettu toimimaan ensisijaisesti sillä alueella jossa kiinteiden asemien peitto oli heikoin. Eli Helsinki-Kotka-välillä. Myös Ahvenanmaan turvaaminen vaikutti ainakin tilaushetkellä.
Viimeksi muokattu:
Panssarilaivojen hankinnasta on jokaisella mielipide. Sitä varmempi mitä vähemmän asianomainen tietää 1920-luvun puolustusvoimista ja -politiikasta.
Merivoimien (joihin kuului nykytyyliin myös rt) johto halusi kehittää olemassaolevaa tykki-, torpedo-, sekä miina-asetta eikä ollut lainkaan innostunut panssarilaivoista. Kuulostaako järkevältä? Puolustusasioita mietti täälläkin esillä ollut Hornborgin komitea, jota voi hyvin verrata nykyisiin puolustusselontekoihin. Sillä erolla, että hallitukset oli tuolloin lyhytaikaisia ja komiteoilla saatiin jatkuvuutta asioiden suunnitteluun. Tämäkään komitea ei kannattanut suurten tykistöalusten hankkimista eikä uskonut Nliitolla olevan kykyä suurimittakaavaisiin maihinnousuihin nähtävillä olevassa tulevaisuudessa.
Laivasto vasta harjoitteli operointia 20-luvulla ja niinpä torpedovene S2 upposi miehistöineen myrskyssä. Kaikki uhrit ovat rauhanaikana turhia ja tästä nousikin kansanliike vaatimaan parempia aluksia. Telakat tuki asiaa avokätisesti, perustettiin Laivastoliitto ja lehti ajatusta edistämään. Maanpuolustusmyönteisessä yhteiskunnassa oli aloittanut eka punamultahallitus, joka ei tohtinut alkaa vastustamaan tätä vyörytystä. Hallitus pelkäsi oikeiston reaktiota, jos se olis tyrmänny panssarilaivat sekä samalla hankittavat sukellusveneet. Eikä aiheetta, kuten muutama vuosi myöhemmin Talonpoikaismarssiksi sekä Mäntsälän kapinaksi edenneet tapahtumat osoittivat.
Tämähän olisi sama asia, kun nykyhallitus päättäisi hylätä asiantuntijoiden HX-puuhat ja ostaisi koko 10 miljardilla Ahti Lapin ohjuksia. Hornetien tilalle ei siis mitään vaan kannibalisoimalla pidettäisiin vaikapa 12 koneen puolueettomuusvartiointikyky yllä. Puolustusvoimien johtokin hyväksyisi hölmöilyn, koska muutoin koko tasaraha menisi muun yhteiskunnan pohjattomiin tarpeisiin. Tällä perusteella Merivoimatkin hyväksyi panssarilaivojen sekä suklareiden hankinnat.
Merivoimissa ei luultavasti silloin 1927 ymmärretty, mitä hankintapäätös tarkoitti tilanteessa, jossa uusia resursseja ei jatkossa tulisi. Tämäkin aika verrannollista nykypäivään; siis resurssien osalta. Jotta aluksilla olisi valmius koko ajan, piti Väinämöiselle palkata värvätty miehistö. Ilmarinen toimi varusmiesvoimin päällystönä tietenkin ammattisotilaat. Sukellusveneet vaativat koko miehistön ammattilaisista. Vakansseja ei tietysti tullut tämän tarpeen mukaan vaan seuranneet 12 rauhan vuotta olivat pitkä sarja erilaisia laiminlyötyjä asioita. Seurauksena osaamattomuutta ja suoranaista hölmöilyä kahdessa sodassa. Kun Merivoimat on itse kirjoittanut historiansa eivät nämä ole tulleet kirjallisuudessa isoksi osaksi esille.
Joo, oli se selvästi valinta joka muovasi käytäntöjä muuten vielä kasvuaan aloittavassa ympäristössä.
Ei missään nimessä täydellinen, mutta menetteli. Ei ollut tarjolla muutakaan vakaata pitkän aikavälin näkemystä, vaan tilalle olisi ollut todennäköisesti kaikenlaista puuhastelua.
Sodat on monipuolista hölmöilyä ja osaamattomuutta. Ei oltu kokeneita miltään puolin muutamia Lockstedtin kävijöitä lukuunottamatta. Eikä sekään taannut, että olivat hyviä johtajia. Naapurissa oli onneksi vielä enemmän sekoilua ja pakkopaitamaista doktriinia yms.
Ymmärrys oli rajoittunutta, resurssit oli rajoittunutta. Jotenkin vain pärjäilivät. Ehkä oli ainakin riittävästi henkistä/toiminnallista liikkumavaraa yksilötasolla.
Isojen laivojen vaikutuksia voi tutkia vaikka minkälaisista kulmista. Esim. vaikutus taistelutahtoon. Jos pride of the fleet -asetelma rakennetaan niin silloin menetys on suurin vaikutus. Eli tavallaan käyttöä pitäisi varoa. Mutta siitä tulee myös motiivia kostaa. Esim. Hood Bismarckin kynsissä.
Ei missään nimessä täydellinen, mutta menetteli. Ei ollut tarjolla muutakaan vakaata pitkän aikavälin näkemystä, vaan tilalle olisi ollut todennäköisesti kaikenlaista puuhastelua.
Sodat on monipuolista hölmöilyä ja osaamattomuutta. Ei oltu kokeneita miltään puolin muutamia Lockstedtin kävijöitä lukuunottamatta. Eikä sekään taannut, että olivat hyviä johtajia. Naapurissa oli onneksi vielä enemmän sekoilua ja pakkopaitamaista doktriinia yms.
Ymmärrys oli rajoittunutta, resurssit oli rajoittunutta. Jotenkin vain pärjäilivät. Ehkä oli ainakin riittävästi henkistä/toiminnallista liikkumavaraa yksilötasolla.
Isojen laivojen vaikutuksia voi tutkia vaikka minkälaisista kulmista. Esim. vaikutus taistelutahtoon. Jos pride of the fleet -asetelma rakennetaan niin silloin menetys on suurin vaikutus. Eli tavallaan käyttöä pitäisi varoa. Mutta siitä tulee myös motiivia kostaa. Esim. Hood Bismarckin kynsissä.
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
Kyllä pääasiallinen käyttö on se mihin järjestelmää todellisuudessa käytetään ei se mihin sitä aiotaan käyttää tai voitaisiin käyttää jos ei sitä siihen käytetä. Kynän pääasiallinen käyttö on kirjoittaminen mutta jos sitä käytetään nenän kaivamiseen tai pureskeluun se ei suorita sitä pääasiallista tehtävään vaan jotain toista. Silloin ollaan hankittu väärä väline tehtävään tai välinettä käytetään väärään tarkoitukseen. Se jos suojellaan itseä menetyksiltä tarkoittaa sitä, että ei myöskään uskalleta käyttää niitä otollisia tilaisuuksia hyödyksi. Sodassa kun tietoa ei ole koskaan liikaa ja mikään ei ole niin varmaa kuin epävarmuus. Kyllä voimavaroja on uskallettava hyödyntää. On ihan ymmärrettävää, että jos on kaksi vimpan päälle vehjettä niin nitä ei haluta menettää ainakaan ilmaiseksi. Sitä oikeaa tilaisuutta voi vaan saada odottaa kauan ja sitä ei välttämättä tule koskaan kuten panssarilaivojen kanssa pitkälti kävi. Olisiko ilmatorjunta tykkien ja kenttätykistön hommaaminen ollut järkevämpää? EN osaa sanoa. Sen voin sanoa, että ne ainakin olisivat ajaneet tarkoituksensa koska molemmista oli todellinen pula. Niitä siis oltaisiin käytetty niihin tehtäviin joihin ne olisi hankittukin.Fleet in being – Wikipedia
fi.wikipedia.org
Jopa Italian merivoimat joutui harjoittamaan tuota, vaikka sillä oli hemmetisti alusta. Kun Briteillä oli vielä enemmän.
Käytön uhka on samanlainen taistelukentän muovaaja kuin itse käyttö. Resursseja on säästettävä, että se pysyy. Esim. Hornetien osalta pitäisi tappioita ottaessa lopettaa vielä jäljellä olevien käyttö jossain vaiheessa, jotta voitaisiin ylläpitää edes tämä pelote. Kun on pelote, joutuu vastustaja parkkeeraamaan pysyvästi lähistölle sellaisen voiman, joka kykenee vastaamaan uhkaan. Tai pidättäytymään toiminnasta, jolle kyseinen uhka on liian riskialtis. Silloin on saatu sidottua kyseiset joukot toimettomiksi, eli ovat poissa pahanteosta siinä tai muualla.
Itse käyttö pitää mieluusti ajoittaa mahdollisimman epäreiluun tilanteeseen, eli kun on paikallinen ylivoima vaikka muuten joukkoja olisi vähemmän kuin vastustajalla.
Ilmatorjuntakäyttö oli pääosin omasuojaa, joka ulottui samalla vähän satamaa kauemmas. Talviaikana ei muuta uhkaa edes ollut, joten totta kai ne olivat silloin "isosti ilmatorjunta tehtävissä".
Pääasiallinen tehtävä ei ollut milloinkaan ilmatorjunta. Ne olivat rannikkotykkijärjestelmän liikkuva osa, tarkoitettu toimimaan ensisijaisesti sillä alueella jossa kiinteiden asemien peitto oli heikoin. Eli Helsinki-Kotka-välillä. Myös Ahvenanmaan turvaaminen vaikutti ainakin tilaushetkellä.
Ei joukkojen käyttöä tai tappioita tule pelätä tai sitten on väärä mies ruorissa.
Mitä tulee laivue 2020 niin mielestäni asioita tulee voida kyseenalaistaa ja pohtia vähän toisesta kulmasta. Tiedän, että tällä foorumilla ei paljoa tällaista ajattelua arvosteta kun pv:n hankinnat ja ajutksen nähdään jumalan sanana joita ei sovi arvostella. Suursuomi ajattelu elää ja voi edelleenkin hyvin. Voihan olla, että 7 aluksen korvaaminen neljällä on hyvä juttu ja voihan olla, että ei tule yllätyksiä hankinnan kanssa. Olisiko ollut @Analysti joka kirjoitti, että sopimus joka RMC:n kanssa on tehty on pommin varma ja alukset tulee sovitulla hinnalla. Yllätyksiä ei tule. Reaalimaailmassa niitä usein kuitenkin tulee ja tuollainen pienitoimija voi näiden yllätysten kanssa ajautua vaikka taloudellisiin ongelmiin. Siinä sitten pohditaan, että maksetaanko lisää vai hoitaako konkurssipesä rungot metallinkeräykseen.
Itse alusten taktisesta käytöstäkin voidaan puhua, siitä millainen se on. Ei suomen lähialueilla toimiminen vaadi +100m runkoja. Näkisin, että jos tarkoituksena on tukeutua saaristoon ja rikkonaiseen rannikkoon tuo on haitta tekijä. Voin olla väärässäkin, ei olisi edes ensimmäinen kerta. Toki avomerelle isot rungot ovat omiaan ja pitkä toiminta matka on hyvä kansainvälisissä lipunnäytöissä. Se onko meidän laivoilla asiaa kaliningradin lähettyville on oma asiansa. vaikea nähdä, että meidän huolto-ongelmaamme ratkaisisi merkittävästi purjehtiminen turku - tukholma välillä ja siitä pohjoiseen.
Mistä löydät tuollaisen termin kuin "pomminvarma"? Mikään ei ole pomminvarmaa, mutta sopimukset ovat kiinteähintaisia ja niissä tiedetään mitä toimitetaan ja mihin hintaa. Lähtökohtaisesti tässä maassa sopimukseen on voitava luottaa. Tietenkin, ainahan saattaa tapahtua jotain yllättävää, mutta niistä on sitten vain selviydyttävä. Onhan tähän maahan pukannut sotakin ja sotimalla siitä selvittiin.
Muutoin nuo sinut termit "suur-Suomi-ajattelu" ja muut ovat kyllä ihan ala-arvoista jokeltelua. Piste.
Raveni
Greatest Leader
Sinä niistä tarinoit...
Commander
Kenraali
Tämä oli hyvä, tiivis ja valaiseva kokonaisuus! En ole itse koskaan sen kummoisemmin perehtynyt aiheeseen.