Mitä tarkoitat ammattipiireillä? Ainakin jotkut evp:t ovat vastustaneet, ja on sitä palveluksessa olevistakin löytynyt vastustusta. Vastustajat eivät toki välttämättä ole olleet merellisen sodankäynnin asiantuntijoita, mihin varmaan tulet vetoamaan.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Olisipa muutkin vedättäneet samalla tavoin. Hitto mikä bisnes syntyi.
Olisipa muutkin vedättäneet samalla tavoin. Hitto mikä bisnes syntyi.
Vai syntyikö? Rakennettiin huipputeknisiä sotalaivoja - siirryttiin rakentamaan höyryhinaajia Neuvostoliitolle ja rahtilaivoja kotimaiseen kulutukseen.
Sama businesstuki olisi syntynyt jos olisi rakennettu hävittäjiä, miinanlaskijoita tai vaikka panssarivaunuja ja tykkejä.
Ei kai sillä nyt ole erityisesti merkitystä kun raha olisi käytetty joka tapauksessa. Olipa alku sitten Saksan, Suomen tai vedättäjän laskuun niin edelleen toiminta näyttää alueella jatkuvan.
fulcrum
Greatest Leader
Edelleen: pienellä valtiolla ei ole varaa tehdä ratkaisuja -koeponnistelut- mielessään. Eikä tätäkään ratkaisua tehty -koeponnistelu- mielessä vaan muista syistä. En tässäkään vitjassa tarkoita sitä, että intti on per c stä ja mitään ei osata, ei. Olen ihan saletti, että telakkayhtiöiden lobbaus oli SE. Perustan sitäpaitsi käsitykseni aikalaispolitiikkojen lausumiin, poliitikkojen, jotka eivät olleet edes marxilaisia.
Jos Talvisota olisi sodittu kesällä, niin olisiko asia ollut toisin? Tuskin, kuten Jatkosota osoitti heti kättelyssä. Alusten käytettävyys oli vaan sitä mitä se oli. Hankoa tulitettiin muutamalla kymmenellä kranaatilla ja sekin oli vaikeaa ja Ilmarinen lähdettyään operaatioon mäjäytti miinaan, oliko jo syyskuussa -41......
-voimien sitominen- tarina on jälkeenpäin keksittyä seliseliseliä. Kyllä niillä aluksilla yritettiin muutakin kuin toimia kelluvana it-patterina Turussa, mutta......
Perehtykää joskus siihen, millä tavoin Crichton-Vulcan vaikutti maan hallitukseen ja korkeisiin sotilasviranomaisiin, kyllä siitä on olemassa aineistoa. Ja miten osa korkeista upseereista esitti vakavaa kritiikkiä jo ennenkuin alusten piirustuksiakaan oli värkätty, mutta turhaan.
Laivojen rakentamisesta pyydettiin tarjoukset myös ulkomailta. Muistaakseni yksi ulkomainen telakka olisi tehnyt ne hiukan halvemmalla kuin C-V.
Kotimaisen teollisuuden tukemista tietenkin harrastettiin muissakin puolustushaaroissa. Hankintoja oli helpompi perustella kun se "tukee kotimaan työllisyyttä", et kai kuvittele maailman kummoisesti muuttuneen?
Ahvenanmaan maihinnoususkenaarioista muuten sellainen huomio, että kuuluisa 'Tanne West' perustui Reichsmarinen 20-luvulla tekemiin suunnitelmiin...
Suomalaiset näyttävät olleen asiasta jossain määrin tietoisia, sillä sodan alla Ahvenanmaan linnoittamattomuussopimus yritettiin kumota, ja sille haettiin myös NL:n suostumusta (!). Asia jumittui Kansainliiton byrokratiaan.
No, eipä liikaa kannata varmaan juuttua ps-laivahistoriaan.
Nimittäin tämä valmisteilla oleva laivue ei tule olemaan vanhanaikainen jo syntyessään. Oletan, että suunnittelu ja varustus tähtäävät mahdollisimman hyvään kykyyn antaa tunkeutujaa kynsille ja nopeasti. Alusten koko askarrutti aiemmin, mutta varustusarsenaalihan se lopulta määrittää aluskoon. Apilaksen saisi pelipaikalle periaatteessa Terhi 420 hyvällä tuupparilla.
Yksi pointti. Onkohan Ruotsin kanssa koordinoitu millään tavoin sitä, mitä kukin hankkii?
Nimittäin tämä valmisteilla oleva laivue ei tule olemaan vanhanaikainen jo syntyessään. Oletan, että suunnittelu ja varustus tähtäävät mahdollisimman hyvään kykyyn antaa tunkeutujaa kynsille ja nopeasti. Alusten koko askarrutti aiemmin, mutta varustusarsenaalihan se lopulta määrittää aluskoon. Apilaksen saisi pelipaikalle periaatteessa Terhi 420 hyvällä tuupparilla.
Yksi pointti. Onkohan Ruotsin kanssa koordinoitu millään tavoin sitä, mitä kukin hankkii?
En usko. Suomen ei ole mahdollista koordinoida yhtään mitään kenenkään kanssa. Maa (Suomi) on sotilaallisesti liittoutumaton ja joutuu itsenäisesti huolehtimaan kaikista puolustuksen eri osa-alueista. Mitään asiaa ei voi jättää vain hyvän tahdon varaan niin pitkään kuin poliittisesti sitovaa sotilasliittoa ei ole. Eikä sitä Ruotsin kanssa tule, ne haaveet ehkä kannattaa jo 90 vuoden haaveilun jälkeen jättää taakseen.No, eipä liikaa kannata varmaan juuttua ps-laivahistoriaan.
Nimittäin tämä valmisteilla oleva laivue ei tule olemaan vanhanaikainen jo syntyessään. Oletan, että suunnittelu ja varustus tähtäävät mahdollisimman hyvään kykyyn antaa tunkeutujaa kynsille ja nopeasti. Alusten koko askarrutti aiemmin, mutta varustusarsenaalihan se lopulta määrittää aluskoon. Apilaksen saisi pelipaikalle periaatteessa Terhi 420 hyvällä tuupparilla.
Yksi pointti. Onkohan Ruotsin kanssa koordinoitu millään tavoin sitä, mitä kukin hankkii?
fulcrum
Greatest Leader
Vuonna -45 tällainen kombinatoriikka olikin jo realistista. Ruotsi rakensikin melkoisen sukellusvenelaivaston ja isot ilmavoimat syöksypommittajineen. Lentotukialustakin mietittiin mutta järki taisi astua väliin. Vuonna -25 tilanne olisi tietenkin ollut toinen.
von Schoultzin hävittäjäohjelma sai heti tuomion muilta meriupseereilta ja kaikissa seuraavissa ohjelmissa panssarilaivat olivat mukana jossain muodossa. Myöskään brittiläinen asiantuntijaryhmä ei suositellut torpedoaluksia. Mainittakoon että Skagerrakin meritaisteluun osallistuneet n. 140 hävittäjää taisivat saada aikaiseksi noin kaksi torpedo-osumaa vihollisen taistelulaivoihin.
Tuolla listataan 34 taistelulaivamenetystä, joista 5 onnettomuuksia. En tiedä onko tuossa luettu 'predreadnought' -luokkaan kaikki 1870-luvun turkkilaiset museoaluksetkin.
BlackFox
Ylipäällikkö
Nyt Baikal höpäjää omiaan niin että naapuritkin nauraa.
Ensinnäkin panssarilaivojen tehtävä ei ollut ilmatorjunta vaan tehtävä oli osallistua ns tykistösulkuun rannikkotyksintön, viron ja sukellusveneiden kanssa.
Parisivua sitten kerrottuna koko suunnitelma ja laivojen hankintasyy.
.
Laivue2022:
Pienellä alusluokaan et saa vain millään mahtumaan sitä kaikkea mitä niihin tarvitaan.
Yksinkertaiseseti koko ei riitä.
Nykyään sodassa ei enää nave ja kallionsivuun riitä piiloutumiseen.
Baikalia arvostan mutta edellinen viesti oli kyllä aivan huttua
Raveni
Greatest Leader
Niin, onhan tuo MIELIPIDE. Suomi varautuu sotimaan yksin ja vastaanottamaan apua muilta. Kyllä merivoimien ja suomen kauppameren kulun tilanne on ikävä tilanteessa jossa sodan osapuolia on kaksi; Suomi ja Venäjä. Ei siitä pääse yli eikä ympäri. Suomen viennistä ja tuonnista niin suuri osa tapahtuu meriteitse, että jos oikeasti haluaisimme resurssit suojella tuota reittiä niin puolustusbudjetin täytyisi olla kaksinumeroinen. Me valmistaudumme kuitenkin sotaan suurvaltaa vastaan jonka resurssit ovat Suomeen nähden omassa luokassaan. Enkä nyt tarkoita, että meidän täytyisi valkoinen lippu nostaa salkoon mutta jonkinlainen realismi olisi hyvää. Neljä alusta on neljä alusta ja niihin sidotaan paljon rahaa kiinni. Se alus ei puolusta tai suojaa meren pohjasta käsin yhtään mitään. Toisaalta se suojaa tai puolusta myöskään perämerellä seilatessaan juurikaan mitään. Hienoja aluksia, joilla on varmasti hyvät kyvykkyydet mutta ei mopolla sentään mahdottomia. Osa laivojen suorituskyvystä oltaisiin varmasti saatu edullisemmin mutta ei kaikkea.
Raveni
Greatest Leader
Miksi? Eikö pitäisi mennä kokonaisuus edellä? Suomessa on jännä tapa ajatella, että on merivoimien vuosikymmen, ilmavoimien vuosikymmenet ja maavoimien vuodet. Kuitenkin kokonaisuuden toimivuus ratkaisee. Nyt puolustushaarat kilpailee siitä kenellä on isoimmat pelit ja vehkeet sekä kuka saa rahoitusta. Merivoimien kohdalla voidaan aina pohtia sitä mikä niiden todellinen merkitys on sota tilanteessa eli millaisen vaikuttavuus laivoilla todellisuudessa saadaan aikaiseksi. Voitaisiinko merivoimien suorituskykyä korvata sotatilanteessa jollain muulla tavalla. Tavalla joka olisi rauhanaikana edullisempi ja sodan aikana tehokkaampi. Vai ylläpidetäänkö merivoimien kallista "suorituskykyä" vain näön vuoksi? Jos ajatellaan merivoimien tehtäviä ja vaikkapa kauppamerenkulun suojaamista niin kykeneekö se siihen 4:llä aluksella jos vastassa on Venäjä koko voimallaan? Maavoimien tehtävä on yksinkertainen. Sen tehtävä on taistella vihollista vastaan, kuluttaa ja tuhota se. En epäile hetkeäkään etteikö maavoimien resursseilla se kykenisi suoriutumaan tehtävästään ja aiheuttamaan tuntuvia tappioita viholliselle. Toki jos Venäjä tänne haluaa tappioista välittämättä tulla niin asia on toinen. Ilmavoimien resurssit ovat myös hyvät ja uskon sen suoriutuvan sille annetuista tehtävistä. Merivoimien kohdalla en ole aivan varma. Vastuualue on aika suuri ja naapuri on vahva myös merellä. Niin ilmassa, pinnalla kuin pinnan allakin. Muualla maailmassa olemme hyvin nähneet, että rahtilaivan upottaminen sopivaan kohtaan estää helposti merivoimien toimintaa ja sulkee mahdollisesti koko sataman. Samoin Suomen merellinen huoltoreitti on pitkä ja vaaroja täynnä. Moniko varustamo edes ottaa omien alustensa kohdalla riskiä jos naapuri ilmoittaa, että alukset tullaan ottamaan haltuun tai upottamaan. Eli kyllä tilanne on kaikkea muuta kuin helppo merellä.
Raveni
Greatest Leader
Eiköhän RMC valikoitunut alusten rakentajaksi puhtaasti siitä syystä, että mikään isompi toimija ei syystä tai toisesta niitä voinut rakentaa. RMC tuskin oli optimaalinen valinta missään suhteessa tuollaisten alusten rakentajaksi ja toimittajaksi. Monen sattuman summa siis. Vieläkin on pieni epäillys sen suhteen, että kykeneekö se suoriutumaan tehtävästään? PV on toki omat analyysinsä ja riskiarviointinsa toimittajan suhteen tehnyt. Aika näyttää joudutaanko asiassa vielä enemmän maksumieheksi..
Kun tuo naapurien nauraminen on jo hieman tauonnut, niin jatkan:
panssarilaivojen tehtävä ei toki ollut Turun ilmatorjunta, mutta melkein siihen se operatiivinen käyttö supistui pl. muutama kymmenen ammuttua kranaattia Hankoon.
Kahtokkee nyt niitä faktoja: mitä operatiivisia tehtäviä ps-laivat suorittivat? Aivan.
Eikä mitään -vihollislaivaston sitomisyms. lymyilyskeidaa-. Nuo ovat jälkeenpäin keksittyä seliseliseliä. Jos tuo sitomisdoktriini olisi validi, niin Suomen olisi pitänyt rakentaa yhtenä köytenä ps-laivoja ja NL olisi antautunut jo -39 lokakuussa ehdoitta Suomelle ilman laukaustakaan.
Tuo Viron kanssa tykistösuljetaan NL Itämeren pohjukkaan....miten noin niinkuin meni? No eihän se Luoja ole suunnittelemasta kieltänyt, mutta aina ei se tolkku vaan säily suunnittelussa mukana.
Ihan samalla tavalla kun sekin ja nekin suunnitelmat, joissa NLn maahyökkäys Suomeen tarkoitti sitä, että Suomi vastahyökkää syvälle NLn alueelle pataljoonakokoonpanoilla....ohhoijjaa. Toivottavasti suunnitelmien päivittäjät noin v. 36 olivat edes kännissä, kun löivät nimensä noihin lappuihin alle. Olisi edes joku lieventävä asianhaara tarjota, kun selitetään suunnitelmien perusteita......
nimimerkki
Kersantti
Nyt puhun muistitiedon varassa mutta Suomi-Viro tykistö sulku oli aika pitkällä ennen II ms. Muistan artikkelin missä kerrottiin tähän liittyvän tiedonsiirtokaapelin olevan vielä paikallaan. Eli se ehdittiin siis jo laskea ennen Viron miehitystä. Mutta kuten sanoin en ehtinyt faktoja tarkistaa...
nimimerkki
Kersantti
Kyllä, siis sulku oli jo aika pitkällä ja harjoiteltiin jo mutta sitten Viro antautui. Ja panssarilaivat oli tarkoitettu liittää sulkuun ja niiden tulta olisi voitu johtaa Virosta.
Tällekin asialle on täällä naurua riittänyt, koska kirjoittajien oma sotilaskoulutus (ja usein myös ymmärrys!) tarkoittaa toimimista jotain väliltä rynnäkkökiväärimies-joukkueenjohtaja. Tämän vastahyökkäysajatuksen takana oli sinänsä ihan oikea oivallus siitä, että ehtymättömien resurssien Nliitto lopulta murtaa puolustuksemme. Kuten sitten Summassa tapahtuikin helmikussa 1940. Ye-koulutusta vaille jääneen Walleniuksen johdolla laadittu suunnitelma VK 27 samalta vuodelta sisälsi Kannaksella tällaisen taisteluajatuksen, mutta se muutettiin jo 1930.
Veli @baikal on siinä taas ihan oikeassa, ettei näin alivoimainen puolustaja mitään resursseja sido eli Mahan on ymmärretty täysin väärin. Suomenlahden sulkukin kuuluu 1930-luvulle, eikä sillä ole tekemistä panssarilaivojen hankintapäätöksen kanssa.
Viimeksi muokattu:
Commander
Kenraali
Sen Venäjä tekisi kuitenkin mitä todennäköisimmin...
Ensinnäkin, Suomen merivoimiin kuuluu näiden neljän aluksen lisäksi paljon muutakin: neljä Hamina-luokkaa, kolme Pansio-luokkaa, kolme Katanpää-luokkaa, lukuisia apu- ja huoltoaluksia, meritorjuntaohjuspattereita, rannikko-ohjusyksiköitä, tykistöyksiköitä, ilmatorjuntayksiköitä, merivalvontajoukkoja, johtoportaita, viestijoukkoja, pioneereja jne jne jne. Kellään ei ole tarkoituskaan käydä Venäjän laivastoa vastaan yksin neljällä alukselle. Liikkuvan laivaston iskuvoiman toki muodostaa kahdeksan alusta, joista pienten suorituskyky toki on rajallinen, mutta kyllä sieltäkin tulee tykin kranaattia, elsoa, meritorjuntaohjuksia sekä torpedoja. Isommista aluksista sitten enemmän ja miinoja lisäksi. Tätä kaikkea kun tuetaan vielä 2030-luvulla maailman huippuluokkaa olevilla ilmavoimilla, niin uskon pelotteen pitävän. Suomen lähivesillä edelle lueteltu kokonaisuus on ehdottomasti ehkä koko Itämeren pelottavin, ainakin Venäjän jälkeen. Jos siis vastustajan pitäisi operoida Suomen lähivesillä ml. Ahvenanmaan alue. Minä ainakaan en tiedä toista Itämeren maata, joka olisi vastaavan järjestelmän rakentanut ja vielä ylläpitänyt. Ruotsilla se joskus oli, mutta nyt se on muisto vain. Venäjä pystyy hiukan toisin menetelmin kylläkin samaan. Mutta emmepä me, eikä kukaan muukaan, ole sinne hyökkäämässä.
Suomi kykenee 2030-luvun alussa suuntaamaan myös kauemmaksi melko voimakkaan taisteluosaston, vielä jos se saa esim hävittäjiltä ilmatukea. Osastoon voisi kuulu esim kaksi "Pohjanmaata, kaksi "Haminaa" ja vaikkapa yksi - kaksi mito-alusta sekä tuki/huoltoalus, joka kykenee täydentämään osastoa merellä. Osaston tiedustelu- ja valvontakyky on melkoinen ja samoin tulenantokyky. Vielä jos siihen mennessä on saatu tuo heko-asia kuntoon, niin tälläistä voimaryhmää ei Itämeren alueella voi kyllä huomiotta jättää. Venäjällä voi olla vaikeuksia vastata siihen 2030-luvulla tätä menoa. Siellä kun rahat menee aika huolella strategisen ydinpelotteen ja sen suojan rakentamiseen ja painopiste on muilla merillä. Päinvastoin kuin joku täällä kirjoitti, meitä vastassa on vain murto-osa Venäjän (meri)voimasta, 80% siitä on sidottu muihin suuntiin.
On myös mielenkiintoista tämä ainainen "olisi saatu edullisemmin". Ja höpö höpö, tämän edullisemmin sitä mitä nyt Suomi saa, ei olisi saatu millään. Luuletteko tosiaan, ettei tätä oikeat asiantuntijat ole laskeneet? He, jotka ovat myös asioista perillä saatuaan alan korkeimman koulutuksen ja omaamalla 20 - 25 vuoden työkokemuksen merisodan toimialalta. Ihan sama kuin he sanoisivat, että ei tuota kallista keskussairaalaa olisi kannattanut rakentaa eikä ylläpitää, sama suorituskyky olisi saatu rakentamalla 300 terveyskeskusta, yksi joka kylään. Aivan yhtä typerältä nuo spekuloinnit kuulostavat asiantuntijan korvissa. Ymmärrättekö mitä koitan sanoa?
Viimeksi muokattu: