Laivue 2020

[Hanski]

Niin, onhan tuo MIELIPIDE. Suomi varautuu sotimaan yksin ja vastaanottamaan apua muilta. Kyllä merivoimien ja suomen kauppameren kulun tilanne on ikävä tilanteessa jossa sodan osapuolia on kaksi; Suomi ja Venäjä. Ei siitä pääse yli eikä ympäri. Suomen viennistä ja tuonnista niin suuri osa tapahtuu meriteitse, että jos oikeasti haluaisimme resurssit suojella tuota reittiä niin puolustusbudjetin täytyisi olla kaksinumeroinen. Me valmistaudumme kuitenkin sotaan suurvaltaa vastaan jonka resurssit ovat Suomeen nähden omassa luokassaan. Enkä nyt tarkoita, että meidän täytyisi valkoinen lippu nostaa salkoon mutta jonkinlainen realismi olisi hyvää. Neljä alusta on neljä alusta ja niihin sidotaan paljon rahaa kiinni. Se alus ei puolusta tai suojaa meren pohjasta käsin yhtään mitään. Toisaalta se suojaa tai puolusta myöskään perämerellä seilatessaan juurikaan mitään. Hienoja aluksia, joilla on varmasti hyvät kyvykkyydet mutta ei mopolla sentään mahdottomia. Osa laivojen suorituskyvystä oltaisiin varmasti saatu edullisemmin mutta ei kaikkea.

Eli Suomen maanpuolustus olisi hoidettu paremmin, jos neljän aluksen sijaan ei olisi tilattu mitään?

 

[Hanski]

Miksi? Eikö pitäisi mennä kokonaisuus edellä? Suomessa on jännä tapa ajatella, että on merivoimien vuosikymmen, ilmavoimien vuosikymmenet ja maavoimien vuodet. Kuitenkin kokonaisuuden toimivuus ratkaisee. Nyt puolustushaarat kilpailee siitä kenellä on isoimmat pelit ja vehkeet sekä kuka saa rahoitusta. Merivoimien kohdalla voidaan aina pohtia sitä mikä niiden todellinen merkitys on sota tilanteessa eli millaisen vaikuttavuus laivoilla todellisuudessa saadaan aikaiseksi. Voitaisiinko merivoimien suorituskykyä korvata sotatilanteessa jollain muulla tavalla. Tavalla joka olisi rauhanaikana edullisempi ja sodan aikana tehokkaampi. Vai ylläpidetäänkö merivoimien kallista "suorituskykyä" vain näön vuoksi? Jos ajatellaan merivoimien tehtäviä ja vaikkapa kauppamerenkulun suojaamista niin kykeneekö se siihen 4:llä aluksella jos vastassa on Venäjä koko voimallaan? Maavoimien tehtävä on yksinkertainen. Sen tehtävä on taistella vihollista vastaan, kuluttaa ja tuhota se. En epäile hetkeäkään etteikö maavoimien resursseilla se kykenisi suoriutumaan tehtävästään ja aiheuttamaan tuntuvia tappioita viholliselle. Toki jos Venäjä tänne haluaa tappioista välittämättä tulla niin asia on toinen. Ilmavoimien resurssit ovat myös hyvät ja uskon sen suoriutuvan sille annetuista tehtävistä. Merivoimien kohdalla en ole aivan varma. Vastuualue on aika suuri ja naapuri on vahva myös merellä. Niin ilmassa, pinnalla kuin pinnan allakin. Muualla maailmassa olemme hyvin nähneet, että rahtilaivan upottaminen sopivaan kohtaan estää helposti merivoimien toimintaa ja sulkee mahdollisesti koko sataman. Samoin Suomen merellinen huoltoreitti on pitkä ja vaaroja täynnä. Moniko varustamo edes ottaa omien alustensa kohdalla riskiä jos naapuri ilmoittaa, että alukset tullaan ottamaan haltuun tai upottamaan. Eli kyllä tilanne on kaikkea muuta kuin helppo merellä.

Outo logiikka, että suorituskykyä pidettäisiin vain näön vuoksi... Eli Venäjän alukset voisivat yksinkertaisesti purjehtia Kauppatorin laituriin tai vaihtoehtoisesti estää minkään suomalaisen aluksen purjehtimisen merille. Mitä sinä tekisit siinä vaiheessa, heittelisit venäläisaluksia kivillä?

Mistä sinulla kumpuaa merivoimien vastustus? Muistoissa on hyvin, miten Pohjanmaa-luokasta tulee alus, joka voi korkeintaan piiloutua saariston suojaan. Näin ei tietenkään käynyt, kun aluksia on hankkimassa järkevät ammatilaiset, mutta nyt täytyy alkaa sitten mollata koko merivoimien tarpeellisuutta...

 

[Hanski]

Kun tuo naapurien nauraminen on jo hieman tauonnut, niin jatkan:

panssarilaivojen tehtävä ei toki ollut Turun ilmatorjunta, mutta melkein siihen se operatiivinen käyttö supistui pl. muutama kymmenen ammuttua kranaattia Hankoon.

Kahtokkee nyt niitä faktoja: mitä operatiivisia tehtäviä ps-laivat suorittivat? Aivan.

Eikä mitään -vihollislaivaston sitomisyms. lymyilyskeidaa-. Nuo ovat jälkeenpäin keksittyä seliseliseliä. Jos tuo sitomisdoktriini olisi validi, niin Suomen olisi pitänyt rakentaa yhtenä köytenä ps-laivoja ja NL olisi antautunut jo -39 lokakuussa ehdoitta Suomelle ilman laukaustakaan.

Tuo Viron kanssa tykistösuljetaan NL Itämeren pohjukkaan....miten noin niinkuin meni? No eihän se Luoja ole suunnittelemasta kieltänyt, mutta aina ei se tolkku vaan säily suunnittelussa mukana.

Ihan samalla tavalla kun sekin ja nekin suunnitelmat, joissa NLn maahyökkäys Suomeen tarkoitti sitä, että Suomi vastahyökkää syvälle NLn alueelle pataljoonakokoonpanoilla....ohhoijjaa. Toivottavasti suunnitelmien päivittäjät noin v. 36 olivat edes kännissä, kun löivät nimensä noihin lappuihin alle. Olisi edes joku lieventävä asianhaara tarjota, kun selitetään suunnitelmien perusteita......

Samalla logiikalla tykistö oli täysin turhaa talvisodassa, kuten myös suomalaisten panssariase (venäläiset kyllä osoittivat panssarien soveltuvan näihin maastoihin hyvin, mutta mitä siitä). Sodan jälkeen kaikki hankinnat ovat siis olleet turhia, kun niillä ei ole ollut operatiivisia tehtäviä?

 

[Teräsvilla]

Ensinnäkin, Suomen merivoimiin kuuluu näiden neljän aluksen lisäksi paljon muutakin: neljä Hamina-luokkaa, kolme Pansio-luokkaa, kolme Katanpää-luokkaa, meritorjuntaohjuspattereita, rannikko-ohjusyksiköitä, tykistöyksiköitä, ilmatorjuntayksiköitä, merivalvontajoukkoja, johtoportaita, viestijoukkoja, pioneereja jne jne jne. ?

Mielenkiinnosta kysyisin noista lisää, sen verran hyvä listaus on. Mitä ilmatorjuntaa on merivoimien alla, jos ei aluksia lasketa? Itselle ei tule mieleen muuta kuin sergeit ja mahdollisesti jopa modernisoimattomina? Pioneerijoukot kuulostaa myös mielenkiintoiselta. Onko kyseessä maavoimien kouluttamia jalkaväen Pioneereja vai sukeltajia?

 

[Analysti]

Mielenkiinnosta kysyisin noista lisää, sen verran hyvä listaus on. Mitä ilmatorjuntaa on merivoimien alla, jos ei aluksia lasketa? Itselle ei tule mieleen muuta kuin sergeit ja mahdollisesti jopa modernisoimattomina? Pioneerijoukot kuulostaa myös mielenkiintoiselta. Onko kyseessä maavoimien kouluttamia jalkaväen Pioneereja vai sukeltajia?

Saattaa olla, että tarkemmat tiedot tästä on ns. sotasalaisuuksia. Mutta monenlaista joukkoa mahtuu Merivoimien n. 30 000 henkilön sodanajan vahvuuteen.

 

[Commander]

No, eipä liikaa kannata varmaan juuttua ps-laivahistoriaan.

Nimittäin tämä valmisteilla oleva laivue ei tule olemaan vanhanaikainen jo syntyessään. Oletan, että suunnittelu ja varustus tähtäävät mahdollisimman hyvään kykyyn antaa tunkeutujaa kynsille ja nopeasti. Alusten koko askarrutti aiemmin, mutta varustusarsenaalihan se lopulta määrittää aluskoon. Apilaksen saisi pelipaikalle periaatteessa Terhi 420 hyvällä tuupparilla.

Yksi pointti. Onkohan Ruotsin kanssa koordinoitu millään tavoin sitä, mitä kukin hankkii?

Kyllä on ja mm L2020 hankkeessa on selvitetty ruotsalaisten aikomukset, tavoitteet, aikataulut ja vaatimukset. Saabilla on omat konseptit, joissa Ruotsi pysyttäytynee. Mikäli kaikki em olisi sopinut yksiin, niin... oltaisiin varmaan vieläkin lähtöruudussa, ja joskus 2025 jälkeen aloiteltaisiin ehkä P-maa lkan rakentamista, mahd Malmössä...

 

[Analysti]

Kyllä on ja mm L2020 hankkeessa on selvitetty ruotsalaisten aikomukset, tavoitteet, aikataulut ja vaatimukset. Saabilla on omat konseptit, joissa Ruotsi pysyttäytynee. Mikäli kaikki em olisi sopinut yksiin, niin... oltaisiin varmaan vieläkin lähtöruudussa, ja joskus 2025 jälkeen aloiteltaisiin ehkä P-maa lkan rakentamista, mahd Malmössä...

Luulen, että ruotsalaiset tulee järkiinsä, ja vaikka koville se ottaa, ja lopulta tilaavat kaksi "Pohjanmaata". Vastaavaa ei halvemmalla saa mistään ja sarjan 5. ja 6. alus tulee jo rutiinilla. Siitä onkin sitten parin muun tilaajan helppo jatkaa.

 

[Commander]

Saattaa olla, että tarkemmat tiedot tästä on ns. sotasalaisuuksia. Mutta monenlaista joukkoa mahtuu Merivoimien n. 30 000 henkilön sodanajan vahvuuteen.

Se ei liene mikään valtakunnansalaisuus, että ilmatorjuntajoukot suojaavat maa-ja ilmavoimien kohteiden lisäksi myös merivoimien kohteita.

Muiden joukkotyyppien tuottaminen selviää kyllä nopeasti lukemalla esim asevelvollisten koulutustarjonnan joukko-osastojen ja - yksiköiden sivustoilta.

 

[Commander]

Luulen, että ruotsalaiset tulee järkiinsä, ja vaikka koville se ottaa, ja lopulta tilaavat kaksi "Pohjanmaata". Vastaavaa ei halvemmalla saa mistään ja sarjan 5. ja 6. alus tulee jo rutiinilla. Siitä onkin sitten parin muun tilaajan helppo jatkaa.

Luulen kyllä itse, etteivät tule, eivätkä tilaa. Merivoimat varmasti kyllä, mutta Saab:n vaikutus päätöksentekoon on kyllä melkoinen (vrt Viggen ja JAS). Nyt kuitenkin puhutaan Itämeren entisen suurvallan pyhistä asioista

 

[Analysti]

Luulen kyllä itse, etteivät tule, eivätkä tilaa. Merivoimat varmasti kyllä, mutta Saab:n vaikutus päätöksentekoon on kyllä melkoinen (vrt Viggen ja JAS). Nyt kuitenkin puhutaan Itämeren entisen suurvallan pyhistä asioista

Ongelma on se, että kun heillä ei ole enää pinta-aluksen rakentamiskapasiteettia. Runko on sitten teetettävä kuitenkin joko Puolassa tai Liettuassa... laatu taattua tavaraa.

 

[Raveni]

Luulen, että ruotsalaiset tulee järkiinsä, ja vaikka koville se ottaa, ja lopulta tilaavat kaksi "Pohjanmaata". Vastaavaa ei halvemmalla saa mistään ja sarjan 5. ja 6. alus tulee jo rutiinilla. Siitä onkin sitten parin muun tilaajan helppo jatkaa.

Vai odotetaanko ensin että alus sarja on valmis ja tiedetään kuinka paljon aluksen hinnaksi oikeasti tuli?

 

[Hanski]

Mielenkiinnosta kysyisin noista lisää, sen verran hyvä listaus on. Mitä ilmatorjuntaa on merivoimien alla, jos ei aluksia lasketa? Itselle ei tule mieleen muuta kuin sergeit ja mahdollisesti jopa modernisoimattomina? Pioneerijoukot kuulostaa myös mielenkiintoiselta. Onko kyseessä maavoimien kouluttamia jalkaväen Pioneereja vai sukeltajia?

@Commander jo vastasikin, mutta periaatteessa voit miettiä, että mikä tahansa Suomessa olevista IT-yksiköistä voi tilanteen niin vaatiessa olla merivoimien vaikutusalueella. Sinällään mikään ei ole välttämättä "merivoimien alla", samaa sotaa kaikki yksiköt käyvät riippumatta siitä, mikä hallinnollinen yksikkö maksaa päivärahat. Ilmatorjunnan taistelutapahan on muutettu kohteen suojaamisesta tappioiden tuottamiseen ja yksiköitä käytetään aikaisempaa joustavammin niin, että tappioiden tuottokyky on suurin mahdollinen. Toisaalta voi ajatella myös niin, että valtakunnallisesti tärkeät kohteet (vaikkapa pääkaupunkiseutu tai merivoimien päätukikohta) eivät ole koskaan ilman ilmatorjuntasuojaa.

 

[Teräsvilla]

@Commander jo vastasikin, mutta periaatteessa voit miettiä, että mikä tahansa Suomessa olevista IT-yksiköistä voi tilanteen niin vaatiessa olla merivoimien vaikutusalueella. Sinällään mikään ei ole välttämättä "merivoimien alla", samaa sotaa kaikki yksiköt käyvät riippumatta siitä, mikä hallinnollinen yksikkö maksaa päivärahat. Ilmatorjunnan taistelutapahan on muutettu kohteen suojaamisesta tappioiden tuottamiseen ja yksiköitä käytetään aikaisempaa joustavammin niin, että tappioiden tuottokyky on suurin mahdollinen. Toisaalta voi ajatella myös niin, että valtakunnallisesti tärkeät kohteet (vaikkapa pääkaupunkiseutu tai merivoimien päätukikohta) eivät ole koskaan ilman ilmatorjuntasuojaa.

Tämä ristiinoperointi on ihan selkeä ja erittäin hyvä toimintatapa. Kysyin nimenomaan merivoimien joukoista ja kalustoista siksi, että kun esim omaa ilmatorjuntaa ei julkisissa lähteissä ole listattu. Pioneerit näköjään löytyi kun selas joukko-osastoja. Mielenkiinnosta olisin kysynyt kun kiinnostaa onko jotain eroa maavoimien vastaaviin. Sen aselajin hommat kun on lähellä sydäntä.

 

[Rannari]

Mielenkiinnosta kysyisin noista lisää, sen verran hyvä listaus on. Mitä ilmatorjuntaa on merivoimien alla, jos ei aluksia lasketa? Itselle ei tule mieleen muuta kuin sergeit ja mahdollisesti jopa modernisoimattomina? Pioneerijoukot kuulostaa myös mielenkiintoiselta. Onko kyseessä maavoimien kouluttamia jalkaväen Pioneereja vai sukeltajia?

Merivoimilla on mainittu olevan ainakin it-ohjuksia 05M. Joukko on tuotettu Maavoimissa mutta kuuluu sodanajan Merivoimiin. Aikaisemmin kokoonpanoissa oli rannikkoprikaati jossa oli mm. Pasilla liikkuva jääkäripataljoon. Ainakin Pasit ovat edelleen olemassa ja MLU-kaluston joukossa. Ehkä tästä voi päätellä jotakin? Jos katsoo NylBr:n sivuja tms. niin aika kattavasti on luetteloitu eri aselajeja ja koulutushaaroja rannikon tarpeisiin. Rannikkopioneerejakin tuotetaan eikä sillä porukalla ole mitään tekemistä sukeltajien kanssa.

 

[Commander]

Ongelma on se, että kun heillä ei ole enää pinta-aluksen rakentamiskapasiteettia. Runko on sitten teetettävä kuitenkin joko Puolassa tai Liettuassa... laatu taattua tavaraa.

Onnistuu noissakin maissa heti, kun työntekijät kotiutuvat Raumalta

 

[Merten sheriffi]

Merivoimat esittelee Forum Marinumissa uutta torpeidoaseistusta

Merivoimien torpedoaselajin aiemmat perinteet katkesivat Suomessa 1980-luvun lopulla. Tauon jälkeen Suomen merivoimat on saanut käyttöönsä torpedoaseistuksen ja uusimpaan puolustushankintaan pääsee myös yleisö tutustumaan merikeskus Forum Marinumin torstaina 9.heinäkuuta avautuvassa näyttelyssä...

www.ts.fi

 

[yrjö]

Mielenkiinnosta kysyisin noista lisää, sen verran hyvä listaus on. Mitä ilmatorjuntaa on merivoimien alla, jos ei aluksia lasketa? Itselle ei tule mieleen muuta kuin sergeit ja mahdollisesti jopa modernisoimattomina? Pioneerijoukot kuulostaa myös mielenkiintoiselta. Onko kyseessä maavoimien kouluttamia jalkaväen Pioneereja vai sukeltajia?

Alla katkelmia tästä:

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/172926/Tulisuluista_tappioiden_tuottamiseen-Jussi-Pajunen.pdf?sequence=3&isAllowed=y

"Pääosa Crotale NG -ilmatorjuntaohjuspattereista päätettiin pitää ylijohdon alaisina, koska niiden käyttötarve eri tehtäviin oli suuri ja yksikkömäärä oli pieni. Niitä valmistauduttiin käyttämään lentotukikohtien, Merivoimien kohteiden, valtakunnallisesti tärkeiden kohteiden ja painopistesuunnan yhtymien suojaamiseen."

"Lähi-ilmatorjuntaohjuskalustolle oli koulutettu 1980-luvusta alkaen vähäinen määrä Merivoimien henkilöstöä, ja pientä osaa Strela-2M- ja Igla-1E-ohjuksista valmistauduttiin käyttämään meripuolustuksen taistelun tukemiseen. Mistral-ohjuksia voitiin asentaa Merivoimien alusten laveteille ja käyttää kenttälaveteilla – ampumajalustoilla – tukeutumisalueiden suojana."

Tuskin on kovin metsään menevä veikkaus, että tukeutumisalueiden suojaksi liikenee sitä mitä nyt on, esim. jokunen Stinger.

 

[Wagner]

Mistä sinulla kumpuaa merivoimien vastustus?

Ehkä siitä, että merivoimat ovat investoineet turhakkeisiin; panssarilaivat, ilmatyynyalukset.
Merivoimat on ehkä konservatiivisin kaikista aselajeista. Lockheedin "Skunk Work"sin edesmennyt johtaja Ben Rich kuvaa sitä aika hyvin. Laitan sitaatteeja huomenna.
[Mitä Merivoimat teki 1944, kun rintama Kannaksella oli luhistumaisillaan. Vastaus: Ei mitään , millä olisi ollut mitään vaikutusta.]

 

[Gyllis1]

Ehkä siitä, että merivoimat ovat investoineet turhakkeisiin; panssarilaivat, ilmatyynyalukset.
Merivoimat on ehkä konservatiivisin kaikista aselajeista. Lockheedin "Skunk Work"sin edesmennyt johtaja Ben Rich kuvaa sitä aika hyvin. Laitan sitaatteeja huomenna.

Ilmatyynyalukset olivat kyllä ajatuksena kaukana konservatiivisesta.

 

[Commander]

Ehkä siitä, että merivoimat ovat investoineet turhakkeisiin; panssarilaivat, ilmatyynyalukset.
Merivoimat on ehkä konservatiivisin kaikista aselajeista. Lockheedin "Skunk Work"sin edesmennyt johtaja Ben Rich kuvaa sitä aika hyvin. Laitan sitaatteeja huomenna.
[Mitä Merivoimat teki 1944, kun rintama Kannaksella oli luhistumaisillaan. Vastaus: Ei mitään , millä olisi ollut mitään vaikutusta.]

No olipas kattava lista. Ja mitä tulee menneisiin vuoden 1944 tapahtumiin, niin pieni sotahistorian kertaus lienee paikallaan...