Panssari Salama
Respected Leader
... ja deterrenssimielessä ei liene ihan pieni vaikutus Pohjanmaa ja Hamina MLU luokillakaan, kun aikanaan ovat aktiivipalveluksessa.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Venäjän itämeren laivastoon nähden meillä on kyllä aika vahvat merivoimat Pohjanmaan myötä. Venäjä joutuu puntaroimaan alusmenetyksiään tarkasti ja miettimään, että miltä alueelta sitten korvataan menetykset jättäen heidän kokonaispuolustuksen heikommaksi.
Mikäs on tämän päivän ehdotuksesi Laivue 2020 suhteen? Varaatko tilaisuuden sanoa, että ähäkutti taas olisi vatupassia tarvittu ennen päätöstä, jotta olisi vältetty merivoimien johdon hölmöily?
Raskaiden Tre Kronor -risteilijöiden puolelta myös kiinnostava havainto.
Tre Kronor-class cruiser - Wikipedia
Jos mennään 1920-luvulta kuitenkin edemmäs 1980-luvulle, niin kahden asymmetrisen asetelman pelotevaikutusta sopii miettiä.
1.) Falklandin sota 1982. Argentiinan viisi ilmalaukaistavaa Exocetia vaikuttivat merkittävästi Ison-Britannian laivaston toimintaan - ja upottivat kaksi tärkeää alusta. Pelkkä niiden olemassaolo siirsi tukialusosaston operaatio-aluetta kauemmaksi, sitoi paljon laivaston aluksia ilmapuolustukseen ym.
2.) Persianlahti 1987-1988. Iranin sarvimiinat (!) vaikeuttivat Irakin kauppamerenkulkua, pakottivat kansainväliseen raivausoperaatioon ja lähes upottivat USN:n fregatin. Iran taas ei uskaltanut käyttää HY-2 merimaaliohjuksiaan USN:ää vastaan koston pelossa.
Onko näillä kasarijutuilla mitään relevanssia Laivue 2020:n osalta? Pitkän kantaman pintamaaliohjus on kyky, jonka vihollinen joutuu ottamaan huomioon, jo sen olemassa olo muokkaa toimintaa. Toisaalta voi kysyä, voisiko Venäjä ilmoittaa, että pitkän kantaman iskukyvyn käyttö tiettyjä Venäjän maakohteita vastaan laukaisisi eskalaatiokynnyksen
1.) Falklandin sota 1982. Argentiinan viisi ilmalaukaistavaa Exocetia vaikuttivat merkittävästi Ison-Britannian laivaston toimintaan - ja upottivat kaksi tärkeää alusta. Pelkkä niiden olemassaolo siirsi tukialusosaston operaatio-aluetta kauemmaksi, sitoi paljon laivaston aluksia ilmapuolustukseen ym.
2.) Persianlahti 1987-1988. Iranin sarvimiinat (!) vaikeuttivat Irakin kauppamerenkulkua, pakottivat kansainväliseen raivausoperaatioon ja lähes upottivat USN:n fregatin. Iran taas ei uskaltanut käyttää HY-2 merimaaliohjuksiaan USN:ää vastaan koston pelossa.
Onko näillä kasarijutuilla mitään relevanssia Laivue 2020:n osalta? Pitkän kantaman pintamaaliohjus on kyky, jonka vihollinen joutuu ottamaan huomioon, jo sen olemassa olo muokkaa toimintaa. Toisaalta voi kysyä, voisiko Venäjä ilmoittaa, että pitkän kantaman iskukyvyn käyttö tiettyjä Venäjän maakohteita vastaan laukaisisi eskalaatiokynnyksen
Viimeksi muokattu:
Venäjähän voi ilmoittaa ihan mitä sitä huvittaa. Mutta puuttuminen Suomen sisäisiin asioihin mainitulla tavalla johtaisi shakkipeliin, jonka Venäjä lopulta häviäisi aivan varmasti. Lopputuloksesta ei ole epäilystäkään. Siksi Venäjä nielee kiukkunsa samoin kuin kylmän sodan aikaan Suomen ja Ruotsin heidän kannaltaan "petolliseen" toimintaan, ja hukuttaa katkeruutensa virallisiin ystävyyden kommunikeoihin.
Venäjä ilmoittaa Suomen asejärjestelmähankkeiden olevan syy hyökkäykseen. Suomi jatkaa niin kuin ei olisi kuullutkaan. Venäjällä on kaksi vaihtoehtoa, joko peräytyä tai hyökätä. Peräytyminen olisi vakava isku suurvaltahegemonialle. Hyökkäys rauhanomaisen pikkuvaltion kimppuun taas johtaa heti sotaan. Suomalaiset eivät ole Ukraina, vaan hanttiin pannaan ihan toisella tavalla. Hyökkäys jumittuu Imatra - Kouvola - Hamina -kolmioon. Joukot makaavat rikkonaisessa maastossa voimatta hyödyntää panssarinsa voimaa. Muutoin Suomea ei ole saatu polvilleen, raskaita tappioita tulee ilmaoperaatioiden yrittämisessä, venäläisten taktiikka ja taidot osoittautuvat oikeasti puolustautuvaa vihollista vastaan täydellisen riittämättömiksi. Konetappiot ovat raskaat, ainoa menestynyt on Itämeren Laivasto, joka on saanut meriyhteydet Suomeen katkaistuksi ainakin eteläisellä Itämerellä. Muutoin ei oikein suju. Jopa YK:n yleiskokous äänestää Venäjän ulos järjestöstä ja maan kansainvälinen asema on muuttunut avoimesti pelkäksi roistovaltion rooliksi. Ainoat kaverit ovat Venezuela, Pohjois-Korea ja Zimbabwe. Ulkomaankauppa on nollassa ja suomalaiset ovat saartaneet Pietarin mereltä.
Ei... ei Kremlissä lähdetä uhkapeliin jossa on vain häviöitä tarjolla. Suomen annetaan ihan rauhassa tehdä mitä se huvittaa. Kyllä siellä tiedetään, ettei Suomi koskaan käy heidän kimppuunsa, jos sen annetaan olla rauhassa.
Korjasin sen muotoon, iskukyvyn käyttö, alkuperäisessä tekstissä saattoi saada käsityksen hankinta. Käytännössähän nykysodissa on ollut erilaisia suoja-alueita jotka on molempien osapuolten tai yhden osapuolen toimesta julistettu olevan sotatoimien ulkopuolella. Historiallisena esimerkkinähän tästä oli kielto Leningradin pommitamisesta.
Niin, Suomi ei käytä iskuvoimaansa tietenkään siviilikohteisiin. Se ei sitä tarkoituksella tehnyt edes viime sodissa, joissa taas muut maat, esim UK ja USA oikein tarkoituksella pyrki tappamaan miljoonia vastustajan siviilejä. Tietenkin asia on jäänyt tutkimatta ja rankaisematta.
Ei toki, mutta todennäköisesti Venäjä voisi ilmoittaa puolijulkisesti herkkyyskohteita, vaikkapa nyt strategiset ohjussukellusveneet ja muu strategisiin aseisiin liittyvät kohteet (esim. ennakkovaroitustutkat) ym. Orpokotien tuhoaminenhan olisi vain Venäjälle eduksi.
Tuskinpa Suomen kaukovaikutteisia aseita tuollaisiin kohteisiin riittäisikään. Varmasti siinä tilanteessa on tarjolla Suomea akuutisti uhkaavia maaleja, joiden poistaminen kartalta olisi kaikkein kiireellisintä.
Kannattaa voittaa jos haluaa jakaa tuomiot.
Sepä se!
Tuo ei varsinaisesti ansaitse vastausta. Mutta sen verran todettakoon, että tunnen jonkinlaista salaista nautintoa tuosta harmituksesta, jota asiasta mitään ymmärtämättömät tuntevat.
Veronmaksajien rahan käyttäminen sotalaivoihin on parasta mitä minä tiedän heti sen jälkeen kun sitä on käytetty amerikkalaiseen hävittäjään.On jotenkin hykerryttävää nähdä hankkeen vastustajien kiemurtelua kun aina vaan nämä pessimistiset ennustukset menevät väärin. Ammattipiireissähän tätä vastustusta ei ole ollutkaan vaan siitä on lähinnä vastannut joko täysin asiaatuntemattomat nojatuolistrategit tai sitten erään toisen vallan asialla olevat trollit. "Pohjanmaa"-lk tulee olemaan erittäin voimakas ja monikäyttöinen taistelualus Itämeren olosuhteissa ja pakottanee eräät tahot johonkin peliliikkeisiin. Ne peliliikkeet, jotka on otettu informaatiovaikuttamisen kautta hankkeen sabotoimiseksi, näyttävät nyt lopullisesti epäonnistuneen.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Raskaiden Tre Kronor -risteilijöiden puolelta myös kiinnostava havainto.
Tre Kronor-class cruiser - Wikipedia
en.wikipedia.org
Niin Tre Kronorit tehtiin korvaamaan vanhoja, vuosisadan vaihteessa rakennettuja panssarilaivoja. Sverigethan jäivät risteilijöiden rinnalle vielä pitkään. Tre Kronorit olivat kalliita aluksia, maksoivat hyvinkin saman minkä panssarilaivatkin.
Ruotsi pyöritteli erilaisia panssarilaivaprojekteja vuoteen 1945 asti, mutta ongelmaksi muodostui että taistelulaivat olivat kasvaneet niin isoiksi ettei Ruotsilla ollut varaa rakentaa sellaisia panssarilaivoja jotka olisivat voineet niitä uhata. Sverigen 11-tuumaiset olivat vielä 1. maailmansodan aikaan taistelulaivakalipeeri. 2. maailmansodan taistelulaivoja ne eivät enää paljoa pelottaneet. Olisi pitänyt rakentaa varmaan 15-tuumaisilla aseistettu panssarilaiva. Piti muuttaa doktriinia ja luopua vaatimuksista torjua vihollisen taistelulaivoja.
Taistelulaivojen torjuntaa olisi voitu tehdä edelleen torpedoaseella. Tosin, II MS näytti kuinka taistelulaiva oli ainakin isoilla vesillä jo vanhentumassa oleva ase vaikkakin niitä olikin vielä rivissä 10 - 15 vuotta. Ja Kirovin ja Iowa-luokan paluun myötä tavallaan aikakautta kesti aina 1990-luvulle saakka.
fulcrum
Greatest Leader
Eihän yhdellä laivalla olisi mitään tehty. Hornborgin komitea katsoi panssaroituja tykkiveneitä tarvittavan kolme, jotta kaksi olisi aina kohtuullisella varmuudella käytössä. Tosin alussa piti hankkiman vain kaksi ja näin sitten tehtiinkin.
Hornborgin komitean suositukset laivaston osalta nojautuivat kai pitkälti aikaisemman rannikkopuolustuskomitean ratkaisuihin. Konsultteinahan toimivat pitkälti samat äijät.
Valitettavan totta. Vapaussodassa tuikitärkeästä jääkäriliikkeestä tuli rauhan oloissa rasite.
fulcrum
Greatest Leader
Siihen mentiinkin kun oli pakko, eri asia miten se olisi toiminut. Käytännössä taistelulaivojen upottaminen hävittäjien uhkarohkealla torpedohyökkäyksellä ei tupannut onnistumaan ihan niinkuin Korkkareissa. Sukellusveneillä taas hyvin paljon sattuman kauppaa.
Taistelulaivat onneksi menivät pois muodista, joten asia ratkesi itsestään.
Edelleen: pienellä valtiolla ei ole varaa tehdä ratkaisuja -koeponnistelut- mielessään. Eikä tätäkään ratkaisua tehty -koeponnistelu- mielessä vaan muista syistä. En tässäkään vitjassa tarkoita sitä, että intti on per c stä ja mitään ei osata, ei. Olen ihan saletti, että telakkayhtiöiden lobbaus oli SE. Perustan sitäpaitsi käsitykseni aikalaispolitiikkojen lausumiin, poliitikkojen, jotka eivät olleet edes marxilaisia.
Jos Talvisota olisi sodittu kesällä, niin olisiko asia ollut toisin? Tuskin, kuten Jatkosota osoitti heti kättelyssä. Alusten käytettävyys oli vaan sitä mitä se oli. Hankoa tulitettiin muutamalla kymmenellä kranaatilla ja sekin oli vaikeaa ja Ilmarinen lähdettyään operaatioon mäjäytti miinaan, oliko jo syyskuussa -41......
-voimien sitominen- tarina on jälkeenpäin keksittyä seliseliseliä. Kyllä niillä aluksilla yritettiin muutakin kuin toimia kelluvana it-patterina Turussa, mutta......
Perehtykää joskus siihen, millä tavoin Crichton-Vulcan vaikutti maan hallitukseen ja korkeisiin sotilasviranomaisiin, kyllä siitä on olemassa aineistoa. Ja miten osa korkeista upseereista esitti vakavaa kritiikkiä jo ennenkuin alusten piirustuksiakaan oli värkätty, mutta turhaan.
Taistelulaivojen - ja muidenkin alustyyppien - torjuminen oli kokonaisuus, jossa oli useita vaikutuskeinoja. Hyökkäyksellinen ja puolustuksellinen miinoittaminen, sukellusveneet, rannikkotykistö ym. unohtamatta niitä ikäviä lentäviä pikku juttuja jotka tekivät taistelulaivoista vanhanaikaisia. Hävittäjien torpedosyöksy antaisi kuvan, jossa sotapelin tapaan pelilauta oli sininen ja ulkopuolisia elementtejä ei olisi olemassa.
Ensimmäisessä maailmansodassa upotettiin 25 taistelulaivaa tai taisteluristeilijää. Näistä 4 taisteluristeilijää kaikki tykkitulen tuloksena, 12 miinoin, 5 sukellusveneen torpedohyökkäyksellä, 2 hävittäjien torpedohyökkäyksellä, 1 moottoritorpedoveneen hyökkäyksellä merellä, 1 erikoisoperaatiolla satamassa.
Viimeksi muokattu: