Mistä semmoinen kuva tulee, että minä uskoisin tässä mihinkään teorioihin? En ota mitään muuta kantaa tähän asiaan, kuin sen, mitä viranomaiset ovat julkisuuteen sanoneet. Voisin toistaa niitä vaikka ihan papukaijana... (jätän kuitenkin väliin, koska kaikkihan voivat lukea ne itse netistä).
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
Eihän sinne mitään hävittäjiä olisi tarvittukaan kun vihollisellakaan ei olisi ollut ilmatoiminta kovin kummoista...20/30-luvun hävittäjät olivat niin lyhytkantamaisia ettei NL olisi saanut mitään hävittäjäsuojaa maihinnousulle ellei se olisi ollut sitten joku Tuulosmainen rintamalinjan koukkaus. Jonkun taistelulaivan tähystyskoneen toiminnan häirintään tai estämiseen riittää mikä tahansa aseistettu räyskä.
Ei voi mutta on hankittu kuitenkin...panssarivaunuja joihin hankitaan aseet ja radiot "sitten myöhemmin", raketinheittimiä ilman raketteja, hävittäjiä ilman konekiväärejä tai ohjuksia, koulukonearmada jolla saadaan koulututettua lentäjiä siltä varalta että saadaan lisää taistelukoneita...listaa voisi jatkaa vaikka kuinka
Useimpien 20- ja 30-luvun meriupseerien näkemys oli että hävittäjä ei - yleisestä hyödyllisyydestään huolimatta - ole riittävän kustannustehokas ase jotta pieni maa voisi rakentaa laivastoa niiden varaan. Eikä tämä ollut vain ymmärtämättömien suomalaisten näkemys. Myös Ruotsissa rakennettiin panssarilaivat ensin, ja sitten vasta hävittäjät ja risteilijät.
Raveni
Greatest Leader
Mielenkiintoista mutta miten tämä liittyy laivue 2020? Meinaan Airiston operaatio? Se taisi olla suhteellisen puhtaasti maaoperaatio jossa toki oli merellisiä ja ilma- tuki organisaatioita mukana. Vaikea ainakaan ajatella, että tuollaisia operaatioita varten tarvittaisiin Pohjanmaa-luokan aluksia 
Leaderwolf
Respected Leader
Onhan sillä huomattavasti parempi vaikutus kun iivanan kätyri soittaa saaristomökiltä aamukahvi toisessa kädessä että "Juri! Dimitri täällä, täällä on big ass destroyer in da laituri tykinputki mun otsassa!" kuin että "joku buster pörisee laiturissa?"Mielenkiintoista mutta miten tämä liittyy laivue 2020? Meinaan Airiston operaatio? Se taisi olla suhteellisen puhtaasti maaoperaatio jossa toki oli merellisiä ja ilma- tuki organisaatioita mukana. Vaikea ainakaan ajatella, että tuollaisia operaatioita varten tarvittaisiin Pohjanmaa-luokan aluksia
IAI käy kauppaamaan Gabrielia oikein kunnolla Singaporeen ja muuhun SEAan.
defense-update.com
Israel and Singapore Team up to Market Advanced Anti-Ship Missiles - Defense Update:
Singapore Technologies Engineering Ltd (ST Engineering) today signed an agreement to set up a Singapore-based joint venture company (JV) with Israel Aerospace Industries Ltd (IAI). The JV named Proteus Advanced Systems will market and sell advanced naval missile systems, including...
defense-update.com
Viimeksi muokattu:
Vanjan sivuilla on vaikka minkälaista mielenkiintoista spekulaatiota:
oleggranovsky.livejournal.com
Toiset puhuu, että Singassa olisi kyse ehkä uudesta Gabriel 5 -pohjaisesta. Toiset taas pitävät tätä varmistuksena, että Formidable-luokassa oli jo Gabriel ennestään.
Jotenkin minusta näyttää kuitenkin vielä siltä, ettei ollut ennen Suomen kauppoja vaan vasta nyt voidaan olla varmoja, että tulee.
Periaattessa on kuitenkin mahdolllista myös, että sitä oli jo kehitetty näillä voimin ennen Suomeen ostoa.
Tuo vielä Israelista.
www.israeldefense.co.il
www.israeldefense.co.il
Tosin tuo BS-151 on hyvin ristiriitainen sen suhteen, että Gabriel V on 1250kg. Miten nämä speksit riittäisi sellaiseen kun Delilah (vain 187 kilon puikko!) on ihan eri juttu ja sen BS-175 on tehokkaampi?
bsel.co.il
bsel.co.il
Edes tämä Sorek 4 (367kg thrust) ei taida olla sellaiseen painoon riittävä. Sen kerrotaan olleen Gabriel 4LR:ssä. "the Mk 4LR uses a Sorek 4 turbojet as well as a solid propellant boost motor." https://missilethreat.csis.org/missile/gabriel/
Eli sanoisin, että tulee tuolta valmistajalta mutta ei ole mikään noista. Vaan Sorek 4:n jatkokehitys (koska ei se tyhjästäkään tule - malleja on vain nuo kaksi bs ja sorek 4).
Täällä kerrotaan moista:
maya.tase.co.il
tl:dr
Ei mitään oleellista uutta, vaan eri lähteet tuntuu sekoilevan esim. sen välillä mikä motti on Delilahissa ja mikä sitten riittäisi sen pohjalta Gabrieliin. Jos siinä on jo isoin, niin se sama ei millään. Tai sitten merivoimien 1250kg on täyttä paskaa.
Blue Spear – название «Габриэль-5» для экспорта в Азию
О ПКР Габриэль-5 компании Израильская Авиационная Промышленность (IAI) и её экспорте в Финляндию я писал уже несколько раз . Среди прочего было сказано, что в Финляндии данная ракета будет обозначаться SSM2020. И вот новый рынок и новое название Blue…
oleggranovsky.livejournal.com
Toiset puhuu, että Singassa olisi kyse ehkä uudesta Gabriel 5 -pohjaisesta. Toiset taas pitävät tätä varmistuksena, että Formidable-luokassa oli jo Gabriel ennestään.
Jotenkin minusta näyttää kuitenkin vielä siltä, ettei ollut ennen Suomen kauppoja vaan vasta nyt voidaan olla varmoja, että tulee.
Periaattessa on kuitenkin mahdolllista myös, että sitä oli jo kehitetty näillä voimin ennen Suomeen ostoa.
Tuo vielä Israelista.
נחשף: טיל ים-ים של התעשייה האווירית
חיל הים הפיני רכש טילי גבריאל-5, טיל ים-ים שנחשב למסווג בישראל עד לפני מספר שבועות. דיווח אודותיו פורסם באתר הרשמי של חיל הים הפיני, כאשר הטווח הרשמי עומד על יותר מ-200 ק"מ. משקלו של הטיל 1250 ק"ג והוא כולל מערכות ניווט GPS ו-INS.
תע"א מכרה לפינלנד טילי ים-ים עם מנוע של מנועי בית שמש
פרסום לבורסה של מנועי בית שמש חושף כי תעשייה אווירית מכרה לפינלנד טילים עם מנוע של טיל הדלילה מסוג BS-151. על פי פרסום של החברה מדובר במנוע סילון מסוג turbojet. המנוע מסוגל להגיע למהירות של 0.9 מאך, בגובה מירבי של 35000 רגל (כ-11 ק"מ) והוא כולל בקרה דיגיטלית מלאה. העסקה בין תעשייה אווירית לחיל...
www.israeldefense.co.il
Tosin tuo BS-151 on hyvin ristiriitainen sen suhteen, että Gabriel V on 1250kg. Miten nämä speksit riittäisi sellaiseen kun Delilah (vain 187 kilon puikko!) on ihan eri juttu ja sen BS-175 on tehokkaampi?
Jet Engine BS 151
bsel.co.il
Jet Engine BS 175
bsel.co.il
Edes tämä Sorek 4 (367kg thrust) ei taida olla sellaiseen painoon riittävä. Sen kerrotaan olleen Gabriel 4LR:ssä. "the Mk 4LR uses a Sorek 4 turbojet as well as a solid propellant boost motor." https://missilethreat.csis.org/missile/gabriel/
Eli sanoisin, että tulee tuolta valmistajalta mutta ei ole mikään noista. Vaan Sorek 4:n jatkokehitys (koska ei se tyhjästäkään tule - malleja on vain nuo kaksi bs ja sorek 4).
Täällä kerrotaan moista:
דף הבית - מאיה – מערכת אינטרנט להודעות | הבורסה לניירות ערך
מאי"ה היא מערכת אינטרנט להודעות החברות, המהווה כלי עבודה מרכזי לציבור המשקיעים, לחברות הבורסאיות ולכל קהילת שוק ההון. מאי"ה מאפשרת לקבל מידע מקיף על החברות הבורסאיות ועל ניירות הערך הנסחרים בבורסה.
maya.tase.co.il
tl:dr
Ei mitään oleellista uutta, vaan eri lähteet tuntuu sekoilevan esim. sen välillä mikä motti on Delilahissa ja mikä sitten riittäisi sen pohjalta Gabrieliin. Jos siinä on jo isoin, niin se sama ei millään. Tai sitten merivoimien 1250kg on täyttä paskaa.
Viimeksi muokattu:
Se on oikein erinomainen tilanne, ettei faktat ole kenelläkään ulkopuolisilla tiedossa. Antaa ollakin niin.Vanjan sivuilla on vaikka minkälaista mielenkiintoista spekulaatiota:
Blue Spear – название «Габриэль-5» для экспорта в Азию
О ПКР Габриэль-5 компании Израильская Авиационная Промышленность (IAI) и её экспорте в Финляндию я писал уже несколько раз . Среди прочего было сказано, что в Финляндии данная ракета будет обозначаться SSM2020. И вот новый рынок и новое название Blue…
Toiset puhuu, että Singassa olisi kyse ehkä uudesta Gabriel 5 -pohjaisesta. Toiset taas pitävät tätä varmistuksena, että Formidable-luokassa oli jo Gabriel ennestään.
Jotenkin minusta näyttää kuitenkin vielä siltä, ettei ollut ennen Suomen kauppoja vaan vasta nyt voidaan olla varmoja, että tulee.
Periaattessa on kuitenkin mahdolllista myös, että sitä oli jo kehitetty näillä voimin ennen Suomeen ostoa.
Tuo vielä Israelista.
נחשף: טיל ים-ים של התעשייה האווירית
חיל הים הפיני רכש טילי גבריאל-5, טיל ים-ים שנחשב למסווג בישראל עד לפני מספר שבועות. דיווח אודותיו פורסם באתר הרשמי של חיל הים הפיני, כאשר הטווח הרשמי עומד על יותר מ-200 ק"מ. משקלו של הטיל 1250 ק"ג והוא כולל מערכות ניווט GPS ו-INS.
תע"א מכרה לפינלנד טילי ים-ים עם מנוע של מנועי בית שמש
פרסום לבורסה של מנועי בית שמש חושף כי תעשייה אווירית מכרה לפינלנד טילים עם מנוע של טיל הדלילה מסוג BS-151. על פי פרסום של החברה מדובר במנוע סילון מסוג turbojet. המנוע מסוגל להגיע למהירות של 0.9 מאך, בגובה מירבי של 35000 רגל (כ-11 ק"מ) והוא כולל בקרה דיגיטלית מלאה. העסקה בין תעשייה אווירית לחיל...
Tosin tuo BS-151 on hyvin ristiriitainen sen suhteen, että Gabriel V on 1250kg. Miten nämä speksit riittäisi sellaiseen kun Delilah (vain 187 kilon puikko!) on ihan eri juttu ja sen BS-175 on tehokkaampi?
Jet Engine BS 151
Jet Engine BS 175
Edes tämä Sorek 4 (367kg thrust) ei taida olla sellaiseen painoon riittävä. Sen kerrotaan olleen Gabriel 4LR:ssä. "the Mk 4LR uses a Sorek 4 turbojet as well as a solid propellant boost motor." https://missilethreat.csis.org/missile/gabriel/
Eli sanoisin, että tulee tuolta valmistajalta mutta ei ole mikään noista. Vaan Sorek 4:n jatkokehitys (koska ei se tyhjästäkään tule - malleja on vain nuo kaksi bs ja sorek 4).
Täällä kerrotaan moista:
Katso liite: 42135
דף הבית - מאיה – מערכת אינטרנט להודעות | הבורסה לניירות ערך
מאי"ה היא מערכת אינטרנט להודעות החברות, המהווה כלי עבודה מרכזי לציבור המשקיעים, לחברות הבורסאיות ולכל קהילת שוק ההון. מאי"ה מאפשרת לקבל מידע מקיף על החברות הבורסאיות ועל ניירות הערך הנסחרים בבורסה.
tl:dr
Ei mitään oleellista uutta, vaan eri lähteet tuntuu sekoilevan esim. sen välillä mikä motti on Delilahissa ja mikä sitten riittäisi sen pohjalta Gabrieliin. Jos siinä on jo isoin, niin se sama ei millään. Tai sitten merivoimien 1250kg on täyttä paskaa.
Kävin tänään Forum Marinumissa katsomassa uutta torpedoa. Sitä varten en suosittele kenenkään museoon suuntaavan.
Leaderwolf
Respected Leader
Pihatonttu
Respected Leader
Suurta tyhmyyttä jos siinä ei ole mitään top secret.
Täysin nollatason asiantuntemuksella mieleen tulee muutamakin kiinteästi runkoon liittyvä mahdollisuus, joiden suhteen salaileva asenne olisi perusteltu.
Yksi niistä liittyy liikkuvuuteen, toinen omasuojaan, kolmas rungon jäykkyyteen, neljäs siihen millä tavalla eri osa-alueet muodostavat toiminnallisen kokonaisuuden.
Ja naapurin alustarkastusosasto saattaa kantaa toisen naapurimme Ruotsin viranomaisten asuja sekä aseistusta. Artic Sea case.
Pihatonttu
Respected Leader
Osin eri mieltä.
Kyse on keskustelusta jos puhutaan asiasta ja metakeskustelun määrä on pieni.
Toinen tapa määritellä keskusteleminen on se, että keskustelussa pyritään molemminpuolin käsittämään toisen näkemys.
Jos asian sijaan siirrytään puhumaan keskustelijoista, metakeskustelun määrä kasvaa suureksi ja pyritään väärinkäsittämään toisen kanta erilaisista henkilökohtaisista, mahdollisesti emotionaalisista syistä, niin kyse ei enää ole keskustelusta.
Ignorenappi voi olla hyvä apuväline keskustelemiseen palaamisessa.
Pihatonttu
Respected Leader
Harva asia on niin pragmaattinen kuin pidäke.
Se, jos pidäkettä ei joudu kuluttamaan tarkoittaa usein (muttei aina) sitä, että pidäke on erityisen pragmaattinen.
Pihatonttu
Respected Leader
Maailmansodat alkavat blokkiutumisesta, arvovalta- ja intressikiistoista, moraali- ja logiikkajärjestysten välisistä (usein ideologisista) eroista ja dominanssihierarkioiden muutoksista. Kaikkien noiden suhteen on vaaran merkkejä ilmassa.
Kun edellä mainittujen asioiden suhteen ollaan ruutitynnyrimoodissa, niin kipinä voi syttyä lähes mistä vain. Olisi vaikea ajatella etukäteen että "urpo ampuu arkkiherttuan" käynnistäisi maailmansodan. Niin vain kävi.
Kipinöitä ei voi ennustaa - eikä siis poissulkeakaan. Ruutitynnyröitymistä voi seurata + ennustaa ja sovittaa jossain määrin varautumista sekä valmiutta tilanteen muuttumiseen.
Pihatonttu
Respected Leader
Esimerkiksi muiden maiden suojaamina?
Näissä merellisissä keskusteluissa on yksi jättimäinen puute. Jätetään käsittelemättä se, että Venäjä toimii paljon sodan ja rauhan välisellä harmaalla alueella.
Jos kohteeksi joutuneella maalla ei ole riittävää sotilaallista kykyä, niin aloite, intensiteetin muu säätely, agendan ja toimintatapojen säätely, jopa kansainvälisoikeudelinen normatiivinen säätely/määrittely jää suurelta osin Venäjälle. Georgiasta, Moldovasta, Ukrainasta jne. nähdään miten ikävä ja pitkäkestoinen tilanne se on.
Jos tilanne alkaa kiristyä, niin Suomi voi suojata, saattaa, ohjata normatiivisin keinoin... tänne tulevaa ja täältä poistuvaa meriliikennettä. Se voi suunnata Suomesta vaikka Ruotsin vesille, sieltä Tanskan salmien kautta Tanskan, Saksan, Benelux, Ranskan.... vesille.
Jos useiden eri lippujen alla purjehtivat kauppalaivat ovat suvereenien valtioiden alue- tai talousvesillä, niin niiden kulkuun puuttuminen johtaa voimakkaisiin kansainvälisiin vastatoimiin.
Pihatonttu
Respected Leader
Kyllä viides kolonna samoin kuin Venäjän trolliteollinen kompleksi tekevät jatkuvasti työtä täälläkin. Ylläpito antaa yleensä niiden paljastaa ensin itsensä kunnolla ja sen jälkeen seuraa matka banaanisaarille.
On mahdollista/todennäköistä, että täällä vaikuttaa myös hienostuneemmin, meta- ja meta-meta- tasoilla mielikuvin ja agendan ohjauksen kautta toimivia tahoja - jopa pitkäaikaisesti.
Pihatonttu
Respected Leader
Jos Airiston Helmi on/oli yhteydessä Venäjän sotilaalliseen tai muuhun tiedusteluun (niin kuin itse pidän todennäköisenä) niin asioita ei ole tietenkään toteutettu niin, että yhteys, välineistö, toimintatavat, organisaatiorakenteet ja hierarkiat sun muut ovat suoraan osoitettavissa vaan niin, että asiat ovat kiistettävissä ja muuksi selitettävissä.
Tuommoisessa tilanteessa pitää tajuta mikä ero on näytöllä ja todisteilla. Valtiolle voi olla tärkeintä saada näyttö. Oikeuslaitos tarvitsisi todisteita. Jos asiat tehdään kiistettävissä olevalla tavalla niin näyttöä on vähän ja se on epäsuoraa. Silloin sen arvo todisteina voi olla nolla mutta näyttönä mittaamattoman arvokas.
Jos asia olisi noin, niin en pidä ollenkaan mahdollisena sitä, että suomalaiset viranomaiset lähtisivät sotkemaan sen enempää esitutkintaa kuin mahdollista vastatiedusteluakaan sillä että huutelisivat asioita julki.
Näistä ja muutamista muista syistä pidän lähes varmana, että jos Airiston Helmellä on ollut yhteyksiä Venäjän sotilaalliseen tai muuhun tiedusteluun, niin asia ei vuoda julkisuuteen ennen kuin asioiden salassapitoaika on päättynyt ellei jokin erittäin merkittävä turvallisuuspoliittinen tms. etu vaadi asioiden julkistamista.
Toteutunut todellisuus lienee paras vastaus tähän. Itse en tiedä juurikaan sellaisia tapauksia, että Suomi olisi ilmoittanut jotain sen tyylistä kuin "meillä on salaista tietoa Venäjän (tai muun suurvallan) sotilaallisesta tiedustelusta ja joka voi aiheuttaa arvovaltasyistä nousevaa ärtymystä siellä päässä, mutta mepäs ei kerrota - ainakaan vielä - kellekään asiasta enempää".
Eli oma kuvitelmani asiasta on, että tietenkin se salattaisiin, että on salaisena pidettävää tietoa, mitä ja mistä.
Ajatus salaisen tiedon olemassaolon ja luonteen julkistamisesta sotii aika vahvasti salaamisen tarvetta ja periaatetta vastaan. Siinä toinen syy sille, että kuvittelen että salaisen tiedon salaaminen salattaisiin.
Viimeksi muokattu:
Pihatonttu
Respected Leader
Mietitääs...
Strategisesti tärkeä, huoltovarmuuden kannalta keskeinen meriväylä piiritetään venäläisten hallinnoimilla kiinteillä laveteilla (saaret) joilta käsin toimii tai saattaa toimia joukko liikkuvia lavetteja (veneet, helikopterit).
Tämä kiinteiden ja liikkuvien lavettien yhdistelmä on lähes optimaalinen hyvin monenlaisten sensorien käyttämiseen kiistettävissä olevalla tavalla.
Helikopteriliikenteeseen liittyy itäisen Euroopan vuoksi myös mahdollisuus tulli- ja muut tarkastukset ohittavaan siviilirekisterissä olevaan liikkumiseen johon voisi liittyä Suomen kannalta ikävää sensori- ja silmämääräistä tiedustelua sekä henkilö- ja tavaraliikennettä.
Jos ajatellaan laivue 2020 -asiaa laivueen tehtävien ja niiden tarpeellisuuden kautta, niin ehkä joku näkee asioiden välillä ison nipun tärkeitä yhteyksiä ja joku toinen ei mitään. Kyse voi olla vaikka siitä ajatellaanko asiaa suorien ja lineaaristen vai myös välittyneiden ja kumulatiivisten (mahdollisten) vaikutusten kautta.
Olen havainnut täällä, ettei valtaosa ymmärrä edes perusteita asiasta, enkä ole jaksanut alkaa niitä selittämäänkään. Kyllähän tieto netistä löytyy, jos sen haluaa löytää. Jos taas pysyy Ainolan tavoin omassa uskossaan, pysyköön....
Siis muutama fakta mainittakoon: LV2020 nimenomaan voi harmaassa, tai olipa minkä värinen vain, vaiheessa saattaa Suomen meriliikenteen a) Tanskan salmiin, b) Ruotsin AVR:lle. Ensin mainittua menetelmää voidaan käyttää esim tilanteessa, jossa Venäjä painostaakseen Suomea, julistaa sen kauppasaartoon. Suomi ilmoittaa murtavansa saarron aseellisen suojauksen menetelmin. Tällöin ei enää Suomeen tulevia tai Suomesta lähteviä kauppa-aluksia enää voikaan pysäyttää, tarkastaa ja haltuunottaa ilman, että poistaa ensin suojauksen (saattueen sota-alukset). Se taas on selvä sotatoimi ja siinä voi tulla jo tappioita tai jopa kokonaan epäonnistua. Eli, luomalla oikeat merivoimat, käytännössä poistetaan vastapuolelta yksi helppo konsti Suomen painostamiseen. Se on halpa hinta se 1,3 (1,6) miljardia siitä hommasta, noin kolmen (3) päivän tuonnin ja viennin arvo.
Tilanne b) tulee kyseeseen täyden sodan aikana. Suomen kauppamerenkulku kanavoidaan viattoman kauttakulun periaatteiden mukaan Ruotsin rannikkoväyliä pitkin ja Ruotsin AVR:lla suojausvastuun ottaa Ruotsin merivoimat. Tällöin Suomen pieni laivasto selviää hyvin tuosta pienestä matkasta mikä pitää itse suojata. Täyden sodan aikana tehtävä on toki haastava ja vihollisuuksia varmasti tapahtuu. Mutta Suomen keinot ovat hyvin moninaiset ja vastustajalla on muuten oikeasti suuri vaikeuksia päästä vaikuttamaan merkittävästi tähän. Vilkaisu karttaan kertoo varmaan kaikille, miten homma tapahtuisi oikeasti.
Viattoman kauttakulun periaatteisiin kuuluu, että se maa, jonka aluevesillä se tapahtuu, vastuulla on omien aluevesien suvereeniuden valvonta ja turvaaminen. Sitä kautta se tulee suojanneeksi myös kolmannen maan liikenteen. Tanskan salmista on erillinen sopimus liikenteen järjestämisestä ja sen oikeuksista ja velvollisuuksista. Salmet ovat käytännössä meihin ystävällisesti suhtautumien maiden valvonnassa.