Laivue 2020

[Analysti]

Kyllä niistä voidaan keskustella mutta tämä kommenttisi oli mielestäni turha

Ensinnäkin, semmoista sotilastermiä, kuin "sarvimiina" ei ole olemassakaan. Se on "kosketusmiina" ja sen laukaisu voi tapahtua ns. Hertzin sarvella tai muulla anturilla. Jopa ankkurivaijeria käytetään joskus. Sitten on herätemiinat myös, ja yhdessä näitä molempia miinatyyppejä käyttämällä voidaan luoda miinoite, jonka estearvo on korkea ja raivaaminen hankalaa ja hidasta.

Suomi pystyy merimiinoillaan, jos niin haluaa, tekemään todella kovia juttuja. Suomella ei ole mitään muuta vastaavan tason asejärjestelmää, se on Suomen ainoa strateginen ase. Vain tietämättömät ja asiaa ymmärtämättömät pilkkaavat sitä.

 

[Panssari Salama]

Kyllä tässä kohdin leikattaisiin jo jotain muuta. Jätetään myöntämättä joku tilausvaltuus tuleville vuosille tms. Jo tehtyjen sopimusten purkaminen on harvoin järkevää. Säästäjä kuitenkin tavoiteltaisiin vuosikymmenen aikajaksolla ja siellä on tarjolla niitä Maavoimien hankkeita joista olen itse ollut huolissani. Selvää on että Pv on tasaveroisena talkoissa mukana kun Suomea aletaan seuraavalla vaalikaudella kurjistaa uuteen kukoistukseen. Jostainhan ne veroparatiiseihin vuodettavat verohelpotukset on otettava.

Harva valtion investointi voi kohdistua kotimaiselle niin hyvin kuin SAATTAJIEN runkojen rakentaminen. Ottaen huomioon vasemmistollekin tärkeän telakkateollisuuden vaikea globaali tilanne, niin en usko että näitä investointeja ollaan ihan ensimmäisten (eikä sitä seuraavienkaan) joukossa perumassa.

 

[Merten sheriffi]

Ensinnäkin, semmoista sotilastermiä, kuin "sarvimiina" ei ole olemassakaan. Se on "kosketusmiina" ja sen laukaisu voi tapahtua ns. Hertzin sarvella tai muulla anturilla. Jopa ankkurivaijeria käytetään joskus. Sitten on herätemiinat myös, ja yhdessä näitä molempia miinatyyppejä käyttämällä voidaan luoda miinoite, jonka estearvo on korkea ja raivaaminen hankalaa ja hidasta.

Suomi pystyy merimiinoillaan, jos niin haluaa, tekemään todella kovia juttuja. Suomella ei ole mitään muuta vastaavan tason asejärjestelmää, se on Suomen ainoa strateginen ase. Vain tietämättömät ja asiaa ymmärtämättömät pilkkaavat sitä.

Näiden osalta ollaan puhuttu omenoista ja appelsiineista. En koskaan ole kyseenalaistanut miinaa itsessään, vaan ainostaan sen käyttöä tänä päivänä. Vertauksena vaikkapa sotalaivan saadessa täysosuman rannikkotykistä. Varmasti vauriot hurjia mutta onko tykki kuitenkaan järkevä ase rannikkolinnoituksilla. Eipä taida olla. Mut tietenkin niillä miinoilla saadaan suljettua merialueita. Vieläpä kun laitetaan erilaisia miinoja sekaisin, niin raivaus vaikeutuu.
case closed miinojen osalta minun puolestani.

 

[Analysti]

Näiden osalta ollaan puhuttu omenoista ja appelsiineista. En koskaan ole kyseenalaistanut miinaa itsessään, vaan ainostaan sen käyttöä tänä päivänä. Vertauksena vaikkapa sotalaivan saadessa täysosuman rannikkotykistä. Varmasti vauriot hurjia mutta onko tykki kuitenkaan järkevä ase rannikkolinnoituksilla. Eipä taida olla. Mut tietenkin niillä miinoilla saadaan suljettua merialueita. Vieläpä kun laitetaan erilaisia miinoja sekaisin, niin raivaus vaikeutuu.
case closed miinojen osalta minun puolestani.

Mikä sen käytössä olisi ongelmallista "tänä päivänä"? Sen vaikutus on pysynyt ennallaan sen 100 vuotta ja jos tarve vaatii, sillä voidaan vaikuttaa merialueen käyttöön merkittävästi. Merkittävämmin kuin millään muulla järjestelmällä. Edelleen. Usea Nato-maa (varsinkin Välimeren suunnalla) palauttamassa merimiinaa taas takaisin. Mistähän syystä muuten....

 

[Commander]

Nyt voidaan siis keskittyä olennaiseen eli vääntöön siitä onko kyseessä korvetti vai fregatti

Itse pitäydyn vanhassa kannassani että aluksille olisi pitänyt antaa tyypitykseksi sama kuin edellisille erityisolosuhdefregateille eli perinteikkäästi SAATTAJA. Sen on liukas kuin saippua ja vaikeasti kyseenalaistettavissa.

Saattaja olisi hyvinkin ok. Natolla on oma luokitusjärjestelmä, missä aluksen päätehtävätyypeillä, ei uppoumalla, on merkitystä.

Esim Norjan Skjöld - luokka kuuluu korvetteihin, vaikka onkin ohjuksilla varustettu nopea vartiovene. Ja Saksan tulevasta MKS 180: sta puhutaan fregattina, vaikka voisi hyvin olla hävittäjä.

Olen varma, että Pohjanmaat tulevat saamaan jonkinmoisen luokituksen ohjusveneen ja risteilijän väliltä

 

[Commander]

Kyllä tuosta neljästä 1-2 alusta sulaa jos syksy ja talvi laittaa talouden aivan katastrofaaliseen solmuun. Pähkinöitä juu isossa kuvassa mutta kyllä siinä juustohöylä käy oli sitten papereissa nimiä kirjoitettuna tai ei. Suomi on tätä menoa syvässä taloudellisessa kriisissä ja toimenpiteet tulevat olemaan sen mukaisia.

Teoriassa täysin mahdollista, mutta vain, jos hallituksen megamaaliset ilmastotavoitteet ovat vaarassa. Oma käsitykseni on, että edelliset saattavat ajaa meidät paljon pahempaan ahdinkoon kuin COVID-pandemian täsmävaikutukset. Onneksi meidän lähiulkomaat toimivat hyvinä kirittäjinä, ja jonkinmoinen arkirealismia pysyy yllä

 

[Commander]

Oletko Hanski miettinyt, että mikä on Suomen koulutusjärjestelmässä mennyt pieleen tälläisissä tapauksissa? Vai onko vain kusta lirahtanut joukkoon...

Hyvä veli @Analysti, kärsivällisyyttä. On kulunut vasta jokunen vuosi siitä, kun maavoimalähtöinen kenraalikunta on saatu ymmärtämään tiettyjä asioita (ja rautalankaa kului aika monta vyyhtiä). Kyllä ne reserviläiset tulevat viiveellä perässä, kun perustellaan faktoihin nojautuen!

 

[Merten sheriffi]

Harva valtion investointi voi kohdistua kotimaiselle niin hyvin kuin SAATTAJIEN runkojen rakentaminen. Ottaen huomioon vasemmistollekin tärkeän telakkateollisuuden vaikea globaali tilanne, niin en usko että näitä investointeja ollaan ihan ensimmäisten (eikä sitä seuraavienkaan) joukossa perumassa.

Entä jos kaikki rungot rakennettaisiin mutta vain kaksi varustettaisiin alkuperäisen suunnitelman mukaisesti. Kaksi muuta jäisi odottamaan parempia aikoja? @Analysti @Commander voisiko koululaiva toimia kevyemmällä varustelulla? Tykistö, merenkulku, kone sekä miina-ase kuitenkin edustettuina. ESSM sekä Gabriel koulutus voitaisiin toteuttaa täysin kahdella täysin varustelulla aluksella.

 

[jokuvaan]

Suosittelen lämpimästi iltavapaat-aluetta näille Merten sheriffin loppumattomille "leikataan ja karsitaan" avauksille.

 

[Merten sheriffi]

Suosittelen lämpimästi iltavapaat-aluetta näille Merten sheriffin loppumattomille "leikataan ja karsitaan" avauksille.

Täysin asiallista keskustelua. PS muisteleppas omia Syyrian sodan pst ohjus videoitasi.

 

[Teräsvilla]

Juu, kaikki jotka näitä asioita tietää, ovat viimeistään nyt selvillä siitä, ettet sinä tiedä.

"Tilausvaltuudella ja toimitussopimuksella ei mitään tekemistä keskenään" Kyllä sillä vaan on. Ennen tilausvaltuuden myöntämistä, ei ministeriö voi allekirjoittaa hankintasopimusta. Et tietenkään tiennyt tätäkään?

Tiedätkö mikä on PUKAJORY? Tai TALPOL ministerivaliokunta? Oletko joskus ollut paikalla? LOGL:n hankintaprosessia ohjataan koko ajan poliittiselta tasolta. Eli se poliittinen puoli on juuri "kaikki relevantit tahot" ja siellä on kaikki nyt kunnossa. Korvettien osalta jo sopimukset on olemassa ja HX:n osalta tilausvaltuus, TALPOL:n päätös ja lopullinen tarjouspyyntökin on jo matkalla. Tarjouspyyntö ei muuten ole yksipuoline, siinä valtio sitoutuu ottamaan sen tarjouksen joka on kokonaisedullisin (ei välttämättä halvin) ja sopimaan siitä sopimuksen, jos se BAFO menee pyynnön ehtoihin. Jos näin ei tehtäisi seuraisi kaksi asiaa, ensinnäkin valtio joutuisi maksamaan korvauksia ja uskottavuus markkinoilla katoaisi. Kukaan ei enää lähtisi Suomen valtion isoihin projekteihin tarjoamaan tai ainakin ottaa rahaa jo tarjoamisesta, koska luottamus on horjunut.

"Täyttä paskaa. Fregatteja on neljä vasta siinä vaiheessa kun nimet on paperissa." Niin, nimet ovat paperissa.

Rauma Marine Constructions ja Puolustusvoimat allekirjoittivat uusien monitoimikorvettien rakentamissopimuksen - Rauma Marine Constructions

Rauma Marine Constructions ja Puolustusvoimat allekirjoittivat uusien monitoimikorvettien rakentamissopimuksen

rmcfinland.fi

Mitäs tuossa mahtaa tapahtuakaan tuossa otsikkokuvassa? No, et varmaan ymmärrä niin selvennän otteella tuosta tiedotteesta: " Tänään Turussa allekirjoitettu Suomen merivoimien uusien taistelualusten rakentamissopimus sisältää neljän merikelpoisen aluksen lopullisen suunnittelun ja rakentamisen. Sopimuksen mukaisesti RMC ja sen tytäryhtiö RMC Defence Oy rakentavat neljän Pohjanmaa-luokan aluksen rungot. "

Sitten taistelujärjestelmä: https://saabgroup.com/media/news-pr...provider-for-finnish-squadron-2020-programme/
" In accordance with Finland’s Ministry of Defence’s proposition, the Government of Finland has today selected Saab as the combat system provider and integrator for the Finnish Navy’s four new Pohjanmaa-class corvettes within the Squadron 2020 programme. "

Oho, nimet onkin paperissa neljästä aluksesta ja neljästä järjestelmästä. Samoin USA:sta on valtiosopimus Mk-41 laukaisimien (4 alukseen) ja RIM-162 ESSM -ohjusten toimittamisesta, Saabilta myös torpedot, Israelista PTO:t... hyvin on NELJÄN korvetin pullat uunissa.

Minä olen sen verran alan ammattilainen tämän sotilasteknologian seuraamisen alalla, että sieltä kymjp:n kuusen vasemmalta puolelta ei taideta pysyä matkassa?

Kiitos kun jaksat oikoa näitä!

 

[Commander]

Entä jos kaikki rungot rakennettaisiin mutta vain kaksi varustettaisiin alkuperäisen suunnitelman mukaisesti. Kaksi muuta jäisi odottamaan parempia aikoja? @Analysti @Commander voisiko koululaiva toimia kevyemmällä varustelulla? Tykistö, merenkulku, kone sekä miina-ase kuitenkin edustettuina. ESSM sekä Gabriel koulutus voitaisiin toteuttaa täysin kahdella täysin varustelulla aluksella.

Teoriassa lähes mikä tahansa on mahdollista, mutta esittämäsi vaihtoehto tuottaisi korkeintaan 300 meur miinus sopimussakot miinus maineenkolauksen hyödyn. Ja pitänee muistaa, ettei (hallitus) tai eduskunta kykene edes vaikuttamaan asiaan, korkeintaan tilausvaltuuden määrään.

Lopputuloksena olisi todnäk neljä tehtäviinsä kykenemätöntä, alivarusteltua alusta, jotka odottelisivat keski-iän peruskorjausta/modernisointia, ja samanaikaisesti tapahtuisi meripuolustuksen vaiheittainen alasajo.

Onneksi nyt ollaan selkeässä joko-tai tilanteessa: neljä Pohjanmaata tulee nykyisillä suorituskyvyillä, tai sitten merivoimien tehtäviä tullaan muuttamaan...

 

[Commander]

Juu, kaikki jotka näitä asioita tietää, ovat viimeistään nyt selvillä siitä, ettet sinä tiedä.

"Tilausvaltuudella ja toimitussopimuksella ei mitään tekemistä keskenään" Kyllä sillä vaan on. Ennen tilausvaltuuden myöntämistä, ei ministeriö voi allekirjoittaa hankintasopimusta. Et tietenkään tiennyt tätäkään?

Tiedätkö mikä on PUKAJORY? Tai TALPOL ministerivaliokunta? Oletko joskus ollut paikalla? LOGL:n hankintaprosessia ohjataan koko ajan poliittiselta tasolta. Eli se poliittinen puoli on juuri "kaikki relevantit tahot" ja siellä on kaikki nyt kunnossa. Korvettien osalta jo sopimukset on olemassa ja HX:n osalta tilausvaltuus, TALPOL:n päätös ja lopullinen tarjouspyyntökin on jo matkalla. Tarjouspyyntö ei muuten ole yksipuoline, siinä valtio sitoutuu ottamaan sen tarjouksen joka on kokonaisedullisin (ei välttämättä halvin) ja sopimaan siitä sopimuksen, jos se BAFO menee pyynnön ehtoihin. Jos näin ei tehtäisi seuraisi kaksi asiaa, ensinnäkin valtio joutuisi maksamaan korvauksia ja uskottavuus markkinoilla katoaisi. Kukaan ei enää lähtisi Suomen valtion isoihin projekteihin tarjoamaan tai ainakin ottaa rahaa jo tarjoamisesta, koska luottamus on horjunut.

"Täyttä paskaa. Fregatteja on neljä vasta siinä vaiheessa kun nimet on paperissa." Niin, nimet ovat paperissa.

Rauma Marine Constructions ja Puolustusvoimat allekirjoittivat uusien monitoimikorvettien rakentamissopimuksen - Rauma Marine Constructions

Rauma Marine Constructions ja Puolustusvoimat allekirjoittivat uusien monitoimikorvettien rakentamissopimuksen

rmcfinland.fi

Mitäs tuossa mahtaa tapahtuakaan tuossa otsikkokuvassa? No, et varmaan ymmärrä niin selvennän otteella tuosta tiedotteesta: " Tänään Turussa allekirjoitettu Suomen merivoimien uusien taistelualusten rakentamissopimus sisältää neljän merikelpoisen aluksen lopullisen suunnittelun ja rakentamisen. Sopimuksen mukaisesti RMC ja sen tytäryhtiö RMC Defence Oy rakentavat neljän Pohjanmaa-luokan aluksen rungot. "

Sitten taistelujärjestelmä: https://saabgroup.com/media/news-pr...provider-for-finnish-squadron-2020-programme/
" In accordance with Finland’s Ministry of Defence’s proposition, the Government of Finland has today selected Saab as the combat system provider and integrator for the Finnish Navy’s four new Pohjanmaa-class corvettes within the Squadron 2020 programme. "

Oho, nimet onkin paperissa neljästä aluksesta ja neljästä järjestelmästä. Samoin USA:sta on valtiosopimus Mk-41 laukaisimien (4 alukseen) ja RIM-162 ESSM -ohjusten toimittamisesta, Saabilta myös torpedot, Israelista PTO:t... hyvin on NELJÄN korvetin pullat uunissa.

Minä olen sen verran alan ammattilainen tämän sotilasteknologian seuraamisen alalla, että sieltä kymjp:n kuusen vasemmalta puolelta ei taideta pysyä matkassa?

PUKAJORY, eli puolustushallinnon kaupallinen johtoryhmä on maineestaan huolimatta ihan leppoisa foorumi. Sinne pääsy yleensä tarkoittaa, että loppuesittelyn jälkeen puheenjohtaja kiikuttaa hankintaesityksen puolustusministerille allekirjoitettavaksi.

Ja muutoinkin viinerit olivat yleensä parempia kuin esim Merivoimissa

 

[Commander]

Kyllä tässä kohdin leikattaisiin jo jotain muuta. Jätetään myöntämättä joku tilausvaltuus tuleville vuosille tms. Jo tehtyjen sopimusten purkaminen on harvoin järkevää. Säästäjä kuitenkin tavoiteltaisiin vuosikymmenen aikajaksolla ja siellä on tarjolla niitä Maavoimien hankkeita joista olen itse ollut huolissani. Selvää on että Pv on tasaveroisena talkoissa mukana kun Suomea aletaan seuraavalla vaalikaudella kurjistaa uuteen kukoistukseen. Jostainhan ne veroparatiiseihin vuodettavat verohelpotukset on otettava.

Olet kyllä oikeassa, jos puolustushallinnon budjettiin ylipäätänsä kosketaan, niin silloin K9-optiosta toteutuu ehkäpä vain 70%, ampumatarvikkeiden virtuaalivarastot kasvavat järjettömästi, uusi taisteluasu teetetään vain tarvitsijoille, tulevan operatiivisen yhtymän 2035 suorituskykyvaatimukset suosivat pyöräkaluston, eli traktoreiden hankintaa, ja allekirjoittaneen loppuvuoden kertausharjoituskutsu perutaan

 

[Old Boy]

Tämä on viimeinen vastaukseni tähän keskusteluun, kuten totesin, asia ei etene mihinkään suuntaan, jos edes perustason ymmärrystä asioista ei ole...

Teoriassa lähes mikä tahansa on mahdollista, mutta esittämäsi vaihtoehto tuottaisi korkeintaan 300 meur miinus sopimussakot miinus maineenkolauksen hyödyn

Kysehän ei ole sopimussakoista, vaan tilausta supistettaessa on myyjäosapuolen silti päästävä samaan taloudelliseen lopputulokseen kun alkuperäisessä sopparissa. Sama toimii tietenkin myyjän alihankkijoiden suhteen. Valtio maksaisi siis myyjän esittämän laskun mukaan yleiskulut plus saamatta jääneen voiton. Maihehaitta sitten kaupan päälle. Tämän "ei tuu kun kolme laivaa"-mantran itsepintainen toistaminen johtuu ehkä ulkomaisista esimerkeistä, jolloin näin on todella tapahtunut. Riittävän iso ostaja, vaikka Intia, voikin näin menetellä mutta pienelle maalle maihehaita on pitkään roikkuva kiviriippa. Tykkimiehet näytti huonoa esimerkkiä v. 2000, kun valmistajat roudasi Rovajärvelle panssarihaupitseja testeihin, eikä mitään niistä ostettu. Onneksi, voitiin tosin sanoa reilu 15 vuotta myöhemmin.

Eka kerta, kun muutan omia txt:jä sen mukaan mitä myöhemmin kirjoitetaan...
Jäsen @Analysti hän juuri kirjoitti tämän alan ammattimiehenä, että laivojen lisäksi tilattiin samalla taistelujärjestelmät kaikkiin neljään alukseen. Että kyllä tämän supistamisvaihtoehdon nyt vaan saa unohtaa.

 

[Raveni]

Pohjanmaa-luokan osalta ei tosiaan tarvitse enää jossitella. Joku foorsmazöör voi aina pysäyttää rakentamisen tai toimitus venyä mutta rahat on myönnetty ja sopparit tehty. Kaikki olennainen on tässä vaiheessa olemassa.

Sen verran voidaan jossitella että nythän on tilattu neljä runkoa. Äkkiäkös yksi tai kaksi myydään tai romutetaan jos rahat loppuvat. Sakko maksukin lienee pienempi mitä täysi varustellun aluksen hinta.

 

[Merten sheriffi]

Sen verran voidaan jossitella että nythän on tilattu neljä runkoa. Äkkiäkös yksi tai kaksi myydään tai romutetaan jos rahat loppuvat. Sakko maksukin lienee pienempi mitä täysi varustellun aluksen hinta.

Tää on liian kuuma peruna käsiteltäväksi. Ei kukaan varmaan toivo mitään leikkauksia tapahtuvaksi.

 

[ctg]

Sakko maksukin lienee pienempi mitä täysi varustellun aluksen hinta.

Sinänsä mahdollista mutta käytännössä ei tapahdu kuitenkaan. Jos neljan aluksen vehkeet tilataan niin ne tilataan kerralla eikä yksittäisinä kappaleina.

 

[gekados]

Tää on liian kuuma peruna käsiteltäväksi. Ei kukaan varmaan toivo mitään leikkauksia tapahtuvaksi.

Ei se liian kuuma ole, vaan hyvin epätodennäköinen skenario syistä, joita on taas kerran avattu tuossa yllä, ja lisää perusteluita löytyy kauempana viestihistoriassa. Se ei tosin näytä mitenkään vaikuttavan siihen, että yhdet ja samat kirjoittajat toistelevat vuodesta toiseen näitä samoja ennustuksiaan.

 

[Hanski]

Kysehän ei ole sopimussakoista, vaan tilausta supistettaessa on myyjäosapuolen silti päästävä samaan taloudelliseen lopputulokseen kun alkuperäisessä sopparissa. Sama toimii tietenkin myyjän alihankkijoiden suhteen. Valtio maksaisi siis myyjän esittämän laskun mukaan yleiskulut plus saamatta jääneen voiton. Maihehaitta sitten kaupan päälle. Tämän "ei tuu kun kolme laivaa"-mantran itsepintainen toistaminen johtuu ehkä ulkomaisista esimerkeistä, jolloin näin on todella tapahtunut. Riittävän iso ostaja, vaikka Intia, voikin näin menetellä mutta pienelle maalle maihehaita on pitkään roikkuva kiviriippa. Tykkimiehet näytti huonoa esimerkkiä v. 2000, kun valmistajat roudasi Rovajärvelle panssarihaupitseja testeihin, eikä mitään niistä ostettu. Onneksi, voitiin sanoa reilu 15 vuotta myöhemmin.

Eka kerta, kun muutan omia txt:jä sen mukaan mitä myöhemmin kirjoitetaan...
Jäsen @Analysti hän juuri kirjoitti tämän alan ammattimiehenä, että laivojen lisäksi tilattiin samalla taistelujärjestelmät kaikkiin neljään alukseen. Että kyllä tämän supistamisvaihtoehdon nyt vaan saa unohtaa.

Laivue 2020 -hankkeeseen liittyvät ainakin taistelunjohtojärjestelmän tilaukset Saabilta neljään alukseen, varsinaisten laivojen tilaukset (neljä kpl) Rauman telakalta, Gabriel-tilauksen optio, ESSM-ohjusten tilaus (vai olivatko nämä osa Saabin tilausta?) ja Tp47-torpedotilaus. Sitovia tilauksia on tehty Suomen lisäksi kolmesta muusta maasta.

Haluaako Suomen valtio:

1. Tärvellä ulkosuhteet kolmen Suomen tärkeimmän asetoimitttajavaltion kanssa?
2. Saada maineen epäluotettavana sopimuskumppanina?
3. Joutua maksamaan sopimussakot?
4. Joutua neuvottelemaan uudelleen purkusopimukset?
5. Joutua maksamaan työttömyyskorvaukset Raumalta irtisanottaville työntekijöille?

Laivueen hankintahinta on valtion menoissa aivan hyttysenpieru, kuten @Analysti on useaan kertaan todennut. Laivatilauksia on myös usein käytetty suhdannepolitiikan välineenä, koska iso osa työstä kohdistuu kuitenkin kotimaisen teollisuuden ja työllisyyden hyväksi.