Laivue 2020

[J0h1F]

Olisivatko ahnehtineet liikaa niin aseistuksen kuin koko juttujen kanssa? Olisivatko laittaneet liikaa vaatimuksia KV tehtäviä varten?

Suomelle riittäisi ihan hyvin tämän kokoluokan paatit.

Type 056 corvette - Wikipedia

en.wikipedia.org

ORP Ślązak (2015) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ei noilla vain taideta liikkua jäissä, joka katsottiin Pohjanmaa-luokalle tarpeelliseksi kyvyksi.

 

[Kustaanmiekka]

Itseäni ei yllätä, että laivat viivästyvät. Suomen olosuhteisiin (talvi/jää) suunniteltavia monitoimisota-aluksia jollaisia ei olla missään koskaan aikaisemmin suunniteltukkaan.
Hiton iso ja hankala projekti.
Isoissa projekteissa tuppaa aina löytymään jotain jota ei osattu ottaa aikaisemmin huomioon.
Hyvä kun asia huomattiin suunnitteluvaiheessa eikä esimerkiksi sitten kun eka runko on jo valmis.
Muiden maiden suunnittelemia aluksia ja projektien viivästymisiä on nyt turha verrata meidän projektiin, aluksiin ja osaamiseen. Kyseessä on erilaiset asiat ja lähtökohdat.
Ja koska ollaan vasta suunnitteluvaiheessa niin tuskin vaikuttaa paljoakaan lopulliseen budjettiin. Jos vaikuttaa laisinkaan. Saattaa olla jopa sellaiset sopimukset, että se on Rauman telakka joka tästä viivästyksestä takkiinsa ottaa sakkomaksuina.
Mulle kelpaa kyllä viivästys kunhan lopullinen tuote on hyvä ja meille paras.
Ja kyllä sieltä aikanaan ne neljä alusta kaikilla herkuilla tulee ulos.
Pienennetään tarvittaessa saunaa ja jätetään disco-pallot ostamatta.

 

[Rannari]

Ei noilla vain taideta liikkua jäissä, joka katsottiin Pohjanmaa-luokalle tarpeelliseksi kyvyksi.

Nuo eivät varmaan liikukaan mutta nykyiset miinalaivat liikkuvat jäissä ja ovat samaa kokoluokkaa.

 

[magitsu]

Kyllä näissä tulee vielä monta mutkaa eteen. Saa nähdä tuleeko perinteinen puolisusi ekasta vai meneekö kerralla kaikki joko enemmän tai vähemmän oikein kun tuotantomäärä ei ole iso.
Korjattavaa on viime aikoina länsimaisissa uusissa aluksissa piisannut riittämiin. Jopa yhdessä Katanpää-luokan aluksessa, vaikka ne oli todella pitkän miinalaivojen tuotantosarjan (Lerici-luokka, kts. linkki) viimeisimmät. Toki

Lerici-class minehunter - Wikipedia

en.wikipedia.org

(tosin Australian ja Suomen toimitusten välillä oli niin pitkä aika - 5-10v., ettei ihme jos jotain ehti jo ruostua)

Vertailukohtana helpompi Turva -> 2 uutta uudelleensuunniteltua lisää. Ollut useita vuosia aikaa kerätä kokemusta luokan johtoaluksesta.

 

[Jontte68]

Olisivatko ahnehtineet liikaa niin aseistuksen kuin koko juttujen kanssa? Olisivatko laittaneet liikaa vaatimuksia KV tehtäviä varten?

Suomelle riittäisi ihan hyvin tämän kokoluokan paatit.

Type 056 corvette - Wikipedia

en.wikipedia.org

ORP Ślązak (2015) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ei riitä, noissa ei ole miinanlaskukykyä. Ja miinat vie paljon tilaa.

 

[Dragonslayer]

Kyllä näissä tulee vielä monta mutkaa eteen. Saa nähdä tuleeko perinteinen puolisusi ekasta vai meneekö kerralla kaikki joko enemmän tai vähemmän oikein kun tuotantomäärä ei ole iso.
Korjattavaa on viime aikoina länsimaisissa uusissa aluksissa piisannut riittämiin. Jopa yhdessä Katanpää-luokan aluksessa, vaikka ne oli todella pitkän miinalaivojen tuotantosarjan (Lerici-luokka, kts. linkki) viimeisimmät. Toki

Lerici-class minehunter - Wikipedia

en.wikipedia.org

(tosin Australian ja Suomen toimitusten välillä oli niin pitkä aika - 5-10v., ettei ihme jos jotain ehti jo ruostua)

Vertailukohtana helpompi Turva -> 2 uutta uudelleensuunniteltua lisää. Ollut useita vuosia aikaa kerätä kokemusta luokan johtoaluksesta.

Monestihan tulee mieleen että meillä voisi olla sellainen Euroopan demokraattisten valtioiden liittouma jossa suunniteltaisiin yleissotalaivatyyppi ja tuotettaisiin sitä täältä ikuisuuteen USN:n SpruCan/Tico/Burke jatkosarjan tapaan. Isossa sarjassa hyötyisi skaalaeduista - jos nyt ei saataisi sitä viimeistä 3% spekseistä.

Onneksi tällaiseen euvostoliittohöpötykseen ei ole menty vaan joka ikinen pienvalta rakentelee omia pikku alussarjojaan ja jokainen kärsii omista lastentaudeistaan. Saadaan kuitenkin osaoptimoitua kapasiteetteja jotka tulevat käyttöön myöhässä ja rakennettuja uusia tuen tarpeessa olevia telakoita.
Kaupan päälle tuetaan ei-kotimaista (lue: EU:n ulkopuolista) teollisuutta kun skaalaetuja ei hankita Euroopasta.

(Suomenkin osalta USA:n ja Israelin järjestelmien hankinta on toki järkevää, päivittelen vaan tässä poliittisen tahdon puutetta.)

Sinänsä jäissäkulkukyky tai rungon muoto sekä materiaalivahvuudet ylipäätään lienevät pienimpiä murheita suunnittelussa ja miinakansi ei ole mitään erityistä high techiä.

 

[Snautsi]

Olisivatko ahnehtineet liikaa niin aseistuksen kuin koko juttujen kanssa? Olisivatko laittaneet liikaa vaatimuksia KV tehtäviä varten?

Suomelle riittäisi ihan hyvin tämän kokoluokan paatit.

Type 056 corvette - Wikipedia

en.wikipedia.org

ORP Ślązak (2015) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Riittäisi varmaan jos puhutaan hamina-luokan korvaamisesta. Noista kuitenkin puuttuu oleellisia pohjanmaan ominaisuuksia kuten jo sanottu miinoitus ja jopa kunnollinen ilmatorjuntakyky.

 

[Merten sheriffi]

Riittäisi varmaan jos puhutaan hamina-luokan korvaamisesta. Noista kuitenkin puuttuu oleellisia pohjanmaan ominaisuuksia kuten jo sanottu miinoitus ja jopa kunnollinen ilmatorjuntakyky.

Eikä pelkästään ominaisuus vaan oleellisin asejärjestelmä. SARVIMIINOITUS. Tulevaisuudessa merisodankäynti on erilaisten robottien operointia pinnalla, pinnan alla sekä ilmassa. Sen sijaan suomipoika sarvimiinoittaa maailman tappiin asti. Ihme, että tykistösyöksyistä uskallettiin luopua.

 

[Dragonslayer]

Olisivatko ahnehtineet liikaa niin aseistuksen kuin koko juttujen kanssa? Olisivatko laittaneet liikaa vaatimuksia KV tehtäviä varten?

Suomelle riittäisi ihan hyvin tämän kokoluokan paatit.

Type 056 corvette - Wikipedia

en.wikipedia.org

ORP Ślązak (2015) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ei teräksessä kannata säästellä. Tuon kokoisissa ongelmana on elinkaaren jatkamisen vaikeus. Pohjanmaille on tilaa uusia sensoria ja aseistusta MLU:n myötä.

Alueilmatorjuntakyky on varmaan kaikkein tärkein uutuus Pohjanmailla ja tuon kokoisiin aluksiin sitä on vaikea mahduttaa.

 

[inscout]

Monestihan tulee mieleen että meillä voisi olla sellainen Euroopan demokraattisten valtioiden liittouma jossa suunniteltaisiin yleissotalaivatyyppi ja tuotettaisiin sitä täältä ikuisuuteen USN:n SpruCan/Tico/Burke jatkosarjan tapaan. Isossa sarjassa hyötyisi skaalaeduista - jos nyt ei saataisi sitä viimeistä 3% spekseistä.

Onneksi tällaiseen euvostoliittohöpötykseen ei ole menty vaan joka ikinen pienvalta rakentelee omia pikku alussarjojaan ja jokainen kärsii omista lastentaudeistaan. Saadaan kuitenkin osaoptimoitua kapasiteetteja jotka tulevat käyttöön myöhässä ja rakennettuja uusia tuen tarpeessa olevia telakoita.
Kaupan päälle tuetaan ei-kotimaista (lue: EU:n ulkopuolista) teollisuutta kun skaalaetuja ei hankita Euroopasta.

(Suomenkin osalta USA:n ja Israelin järjestelmien hankinta on toki järkevää, päivittelen vaan tässä poliittisen tahdon puutetta.)

Sinänsä jäissäkulkukyky tai rungon muoto sekä materiaalivahvuudet ylipäätään lienevät pienimpiä murheita suunnittelussa ja miinakansi ei ole mitään erityistä high techiä.

Ei taida olla ihan niin helppoa tehdä tuollaista sarjaa kuin luulisi. Vaikka kauppapolitiikka unohdettaisiin (mikä ihan hyvistä syistä johtuen on mahdotonta), on euroopan mailla niin poikkeavat tarpeet, etten usko tuollaisen "yleisrunko"-ajatuksen toimivan.

En tunne laivanrakennusta, mutta sen verran tiedän, että alus joka toimii pääasiassa matalilla vesillä ja toisaalta alus joka on suunniteltu syvien vesien operaatioihin vaativat aivan erilaisia ominaisuuksia. Pelkästään syväykseen ja aallokon erilaiseen muotoon liittyvät kysymykset tarkoittavat sitä, etteivät alukset oikein voi tulla samalta suunnittelupöydältä. Näinhän jenkeissäkin kävi. Totesivat ettei heillä ollut littoral-toimintaan sopivaa kalustoa kun kaikki alukset oli suunniteltu sinisen veden operaatioihin.

Pohjanmaa-luokan haasteena on varmasti se, että siinä yritetään hakea alusta, jolla on kaikki mahdolliset ominaisuudet. On rannikkokykyä, syvän veden kykyä, jäissäkulkua,, UAVtä, miinoitusta, sutoa, itoa ja meritaistelukykyä. Aika harvassa ovat alusluokat jotka maailmalla ovat onnistuneesti yhdistäneet kaikki nämä ominaisuudet. Itse asiassa onko ainoatakaan? Onko tuollainen lista toimintakyvyistä realistinen? En tiedä.

En suuresti ihmettele, että suunnittelu venyy. Enkä pyörtyisi hämmästyksestä jos viivästystä tulisi jatkossakin. Toivottavasti kuitenkin lopputulos on hyvä, mutta kyllä Raumalla saadaan oikeasti miettiä pitkään ja hartaasti ennen kuin homma on paketissa.

 

[Dragonslayer]

Ei taida olla ihan niin helppoa tehdä tuollaista sarjaa kuin luulisi. Vaikka kauppapolitiikka unohdettaisiin (mikä ihan hyvistä syistä johtuen on mahdotonta), on euroopan mailla niin poikkeavat tarpeet, etten usko tuollaisen "yleisrunko"-ajatuksen toimivan.

Ei toki hävittäjä ohjusveneeksi taivu ja kauppapolitiikka on mahdotonta ohittaa - valitettavasti. Parempi olisi kuitenkin laiha sopu kuin lihava riita. Tällä hetkellä vaikkapa Ranskalla (Horizont), UK:lla (Type 45), Alankomailla (De Zeven Provincien) ja Espanjalla (F100) on kullakin oma aluepuolustusaluksensa. Kaikilla pitäisi olla kuitenkin kyky toimia kaikilla maailman merialueilla - jäissäkulkukykyä ei toki mutta se on tuskin haasteellisin osa suunnittelua.

Nyt rakenteilla Pohjanmaiden kanssa samaan aikaan on Belgian ja Alankomaiden yhteinen fregattiluokka, Puolan Miecznik-projekti kolmella fregatilla, 9 FDI:tä Ranskalle ja Kreikalle, Italian 7 Thaon di Revel (full) fregattia, Espanjan 6 F-110 fregattia ym... Pieniä sarjoja maasta toiseen. Jokaisessa integroidaan varmuuden vuoksi hiukan eri järjestelmiä jotta kauppapolitiikalle tulisi tukea eikä järjestelmäintegrointia voisi tehdä yhteistyössä naapurin kanssa. Jokaisessa elätellään toiveita kansallisesta sotalaivateollisuudesta jonka tuotteesta tulisi vientimenestys, koska... Niin. No, veronmaksaja maksaa.

Kussakin omat lastentautinsa ja pienestä sarjasta johtuvat ongelmansa. Montakohan alusta olisi saanut aikaiseksi jos ei pidettäisi kiinni viimeisestä 3% spekseissä tai kauppapolitiikasta? Käytännössä yksi fregattirunko ja yksi OPV-runko riittäisi Euroopalle - toki sitten tarvittaisiin ohjusvene, miinantorjuja ym. lisäksi.

No, eurocanardeista tuttua ja SCAF:lla / Tempestillä sitten jatketaan.

 

[kimmo.j]

Ei toki hävittäjä ohjusveneeksi taivu ja kauppapolitiikka on mahdotonta ohittaa - valitettavasti. Parempi olisi kuitenkin laiha sopu kuin lihava riita. Tällä hetkellä vaikkapa Ranskalla (Horizont), UK:lla (Type 45), Alankomailla (De Zeven Provincien) ja Espanjalla (F100) on kullakin oma aluepuolustusaluksensa. Kaikilla pitäisi olla kuitenkin kyky toimia kaikilla maailman merialueilla - jäissäkulkukykyä ei toki mutta se on tuskin haasteellisin osa suunnittelua.

Nyt rakenteilla Pohjanmaiden kanssa samaan aikaan on Belgian ja Alankomaiden yhteinen fregattiluokka, Puolan Miecznik-projekti kolmella fregatilla, 9 FDI:tä Ranskalle ja Kreikalle, Italian 7 Thaon di Revel (full) fregattia, Espanjan 6 F-110 fregattia ym... Pieniä sarjoja maasta toiseen. Jokaisessa integroidaan varmuuden vuoksi hiukan eri järjestelmiä jotta kauppapolitiikalle tulisi tukea eikä järjestelmäintegrointia voisi tehdä yhteistyössä naapurin kanssa. Jokaisessa elätellään toiveita kansallisesta sotalaivateollisuudesta jonka tuotteesta tulisi vientimenestys, koska... Niin.

Kussakin omat lastentautinsa ja pienestä sarjasta johtuvat ongelmansa. Montakohan alusta olisi saanut aikaiseksi jos ei pidettäisi kiinni viimeisestä 3% spekseissä tai kauppapolitiikasta? Käytännössä yksi fregattirunko ja yksi OPV-runko riittäisi Euroopalle - toki sitten tarvittaisiin ohjusvene, miinantorjuja ym. lisäksi.

No, eurocanardeista tuttua ja SCAF:lla / Tempestillä sitten jatketaan.

Yhden rungon ajatuksessa on vikana kilpailun häviäminen. Se taas nostaa hintaa ja altistaa pysähtyneisyydelle.

 

[Soldierblue]

Ei, ei ,ei laitakaa tää projekti tyynyn alle ja ostakaa 6 kpl Haminan Luokan ohjuslaivoja sensijaan joka on vähän modefiointu että siihen voi laittaa ne uudet aseet

 

[Dragonslayer]

Yhden rungon ajatuksessa on vikana kilpailun häviäminen. Se taas nostaa hintaa ja altistaa pysähtyneisyydelle.

Odotan jännityksellä tilannetta jossa Ranska ostaa sotalaivatyypin ulkomailta kilpailun vuoksi.

 

[kimmo.j]

Odotan jännityksellä tilannetta jossa Ranska ostaa sotalaivatyypin ulkomailta kilpailun vuoksi.

Sotalaiva koostuu monen valmistajan osista. Alihankiijat ovat osa kauppaa ja niissä ei olla niin patriottisia kuin pääurakoitsijan osalta.
Silti kukaan ei voi jäädä makaanaan laakereilleen.
Ranslalaisesta autostakin tulee hyvä, jos saksalaiset lopettaisivat auton valmistuksen.

 

[Jukkis]

Monestihan tulee mieleen että meillä voisi olla sellainen Euroopan demokraattisten valtioiden liittouma jossa suunniteltaisiin yleissotalaivatyyppi ja tuotettaisiin sitä täältä ikuisuuteen USN:n SpruCan/Tico/Burke jatkosarjan tapaan. Isossa sarjassa hyötyisi skaalaeduista - jos nyt ei saataisi sitä viimeistä 3% spekseistä.

Jotain tämän tyylistä? https://en.wikipedia.org/wiki/European_Patrol_Corvette

Ranslalaisesta autostakin tulee hyvä, jos saksalaiset lopettaisivat auton valmistuksen.

Meillä oli marokossa valmistettu ranskalainen auto romanialaisella brändäyksellä. Se oli parempi kuin sillä hinnalla kehtasi odottaa. Paljon parempi kuin edellinen, ranskassa valmistettu ranskalaisella brändäyksellä.

 

[Olympiakasarmi]

Sotalaiva koostuu monen valmistajan osista. Alihankiijat ovat osa kauppaa ja niissä ei olla niin patriottisia kuin pääurakoitsijan osalta.
Silti kukaan ei voi jäädä makaanaan laakereilleen.
Ranslalaisesta autostakin tulee hyvä, jos saksalaiset lopettaisivat auton valmistuksen.

Ihan kaikkea ei ranskalaisetkaan tee itse. Kaasuturbiinit ovat amerikkalaisen GE:n Italiassa lisenssillä valmistettuja.

 

[Dragonslayer]

Jotain tämän tyylistä? https://en.wikipedia.org/wiki/European_Patrol_Corvette

Voi kokea tämän kohtalon, valitettavasti. Erityisolosuhteet nääs. Parempi että aseena on pystykorva+Suomi-KP -kombo valtaosalla kuin AK-47 joka ei ole yhtä hyvä kuin RK-62...

NFR-90 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Meillä oli marokossa valmistettu ranskalainen auto romanialaisella brändäyksellä. Se oli parempi kuin sillä hinnalla kehtasi odottaa. Paljon parempi kuin edellinen, ranskassa valmistettu ranskalaisella brändäyksellä.

Miksihän näissä aseiden ja autojen vertauksissa ei kaiveta esiin jenkkiautoja.... Autopohjaltahan on selvä että Ruotsi, Japani tai Etelä-Korea lienevät parhaita valmistajia...

 

[Teräsmies]

Riittäisi varmaan jos puhutaan hamina-luokan korvaamisesta. Noista kuitenkin puuttuu oleellisia pohjanmaan ominaisuuksia kuten jo sanottu miinoitus ja jopa kunnollinen ilmatorjuntakyky.

Tällä foorumilla tiedetään että meidän tulevat F-35 häätäjät tuhoavat vähintään 50% itäisen naapurimme ilmavoimista ensimmäisen viikon aikana joten mihin varten merivoimien tulevat alukset tarvitsevat kallista ilmantorjuntaa? Eihän niillä ole edes vihollisia mitä ampua.

 

[Dragonslayer]

Tällä foorumilla tiedetään että meidän tulevat F-35 häätäjät tuhoavat vähintään 50% itäisen naapurimme ilmavoimista ensimmäisen viikon aikana joten mihin varten merivoimien tulevat alukset tarvitsevat kallista ilmantorjuntaa? Eihän niillä ole edes vihollisia mitä ampua.

Tarkkaan ottaen maa- ja merivoimia ei oikeastaan edes tarvita F-35:n antaessa Ylivoimaisen Ensi-Iskun (tm) jonka rinnalla Israelin מבצע מוקד‎, Mivtza Moked vuonna 1967 vaikuttaa lähinnä amatöörien puuhastelulta.

Alue-ITO mahdollistaa osallistumisen ilmapuolustuksen kokonaisuuteen vaikka mereltä ei tulisi minkäänlaista uhkaa. Seuraavaksi tarvittaisiin vaan Kymijoen kanava jotta Pohjanmaat voisivat tarpeen vaatiessa muuttaa Saimaalle... viimeisimmissä Kymijoen kanavan suunnitelmissa (joita on tehty vuodesta 1819) käytettiin 135m pitkää alusta referenssinä, Pohjanmaa mahtuisi mainiosti...

Kymijoen kanava – Wikipedia

fi.wikipedia.org