Laivue 2020

Huhta kirjoitti:
On hieman hämmentävää, että merivoimat ylipäätään päätyi puhumaan korveteista. Kyllähän sen tietää, että fregattimiehet innostuu moisista puheista.

MTA2020. Monitoimialus. Miksi nämä eivät ole enää monitoimialuksia? Silloin olisi vältytty tältäkin palstatilaa vievältä turhalta debatilta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Semmoista taistelualusluokitusta, kuin "monitoimialus" ei ole olemassakaan.
Varsinaiset taistelualukset luokitellaan:
Partioveneet (ohjusveneet)
Korvetit
Fregatit (saattajat)
Hävittäjät
Risteilijät
Taistelulaivat (on vain "museoituna" tällä hetkellä)
Lentotukialukset.

Miinoittajat ja miinantorjunta- ja maihinnousualukset sekä vartioalukset eivät kuulu taistelualuksiin.
Muita aluksia on erilaiset apu-, huolto-, ja erikoisalukset.

Joskus on esiintynyt myös "saattohävittäjä" termiä ja nyt USAssa on myös "rannikkotaistelualus", LCS. Ja epäonnistunuthan se on, vaikka niitä kuinka tehdään. Tässä on hyvä esimerkki, mihin konseptuaalinen sekoilu johtaa.

Sana "monitoimialus" viittaa apualukseen, jos sitä halutaan käyttää.

"Korvetti" termi oli varmasti alussa "poliittisesti korrekti" ja kuvasi ehkä myös syntymässä olevaa alusluokkaa paremmin. Nyt, koon ja suorituskyvyn huomattavan kasvun takia alus on kasvanut todellisuudessa fregatti-luokkaan. Tosiasian kieltäminen jollakin verbaalisella vituskelulla on aika naurettavaa. Ihan suoraan kun sanon. Totuus kun ei pala tulessakaan. Ja nyt ei enää "ajan henkikään" vaadi mitään kikkailua.

Olisi aivan täydellisen naurettavaa ryhtyä keksimään näihin mitään erikoisolossuhdesäätöjä. Jo naapurilaivaston hevosetkin nauraa.
 
@Analysti

Voihan sitä englanniksi kutsua miksi haluaa, mutta kotimaiseen viestintään erikoisolosuhdesäädöt ovat välttämättömiä. ;) Kuten äsken ketjussa mainittu rynnäkköohjus ja vielä Hornet-aikakaudella viljelty käsite torjuntahävittäjä. Pelkkä hävittäjä se Hornet on (tai oli ennen MLU2:ta), interceptoria siitä ei saa tekemälläkään.
 
Huhta kirjoitti:
On hieman hämmentävää, että merivoimat ylipäätään päätyi puhumaan korveteista. Kyllähän sen tietää, että fregattimiehet innostuu moisista puheista.

MTA2020. Monitoimialus. Miksi nämä eivät ole enää monitoimialuksia? Silloin olisi vältytty tältäkin palstatilaa vievältä turhalta debatilta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Koska Monitoimialus-luokitus on merivoimissa jo käytössä?

Monitoimialus Louhi
 
Analysti kirjoitti:
Semmoista taistelualusluokitusta, kuin "monitoimialus" ei ole olemassakaan.
Varsinaiset taistelualukset luokitellaan:
Partioveneet (ohjusveneet)
Korvetit
Fregatit (saattajat)
Hävittäjät
Risteilijät
Taistelulaivat (on vain "museoituna" tällä hetkellä)
Lentotukialukset.

Miinoittajat ja miinantorjunta- ja maihinnousualukset sekä vartioalukset eivät kuulu taistelualuksiin.
Muita aluksia on erilaiset apu-, huolto-, ja erikoisalukset.

Joskus on esiintynyt myös "saattohävittäjä" termiä ja nyt USAssa on myös "rannikkotaistelualus", LCS. Ja epäonnistunuthan se on, vaikka niitä kuinka tehdään. Tässä on hyvä esimerkki, mihin konseptuaalinen sekoilu johtaa.

Sana "monitoimialus" viittaa apualukseen, jos sitä halutaan käyttää.

"Korvetti" termi oli varmasti alussa "poliittisesti korrekti" ja kuvasi ehkä myös syntymässä olevaa alusluokkaa paremmin. Nyt, koon ja suorituskyvyn huomattavan kasvun takia alus on kasvanut todellisuudessa fregatti-luokkaan. Tosiasian kieltäminen jollakin verbaalisella vituskelulla on aika naurettavaa. Ihan suoraan kun sanon. Totuus kun ei pala tulessakaan. Ja nyt ei enää "ajan henkikään" vaadi mitään kikkailua.

Olisi aivan täydellisen naurettavaa ryhtyä keksimään näihin mitään erikoisolossuhdesäätöjä. Jo naapurilaivaston hevosetkin nauraa.
Klikkaa laajentaaksesi...
NATO-jäsenyys tuo onneksi mahdollisuuden vetää kani hatusta ja yhdenmukaistaa alusten luokittelu NATO-järjestelmän mukaiseksi tms. Mikä nyt kuulostaa virkahenkilön korvaan hyvälle. Ja kas, meillä onkin fregatit laiturissa.

Meillä on onneksi luovuttu omintakeisista luokitteluista kuten saattaja ja tykkivene. Gunboat-hakusanalla sai laivastoluetteloista osumia lähinnä Etelä-Amerikan makean veden laivastoihin. Turunmaa ja Karjala olivat muiden mielestä aikanaan korvetteja. Ja arvaan että Pohjanmaat tulevat olemaan fregatteja.
 
Viimeksi muokattu:
ak.tied kirjoitti:
Mikä erottaa rynnäkkö- ja risteilyohjuksen? Kantama, taistelukärki?

JASSMin taistelukärki on samassa kokoluokassa konventionaalisen Tomahawkin kanssa, joten oletan kantaman olevan tässä se erottava tekijä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei tallaista jakoa ole. Alunperin risteilyohjukset erosivat olemassa olevista ohjuksista sillä, että ne voitiin ampua koneen sensorien kantaman ulkopuolelle etukäteen syötetyn maalitiedon perusteella. Tämä onnistuu nykyään vaikka lyhyen kantaman Brimstonelta, joten kai kantama on enää ainoa ero. JASSM on niin risteilyohjus kuin vain ohjus voi olla.
 
Kippari kirjoitti:
NATO-jäsenyys tuo onneksi mahdollisuuden vetää kani hatusta ja yhdenmukaistaa alusten luokittelu NATO-järjestelmän mukaiseksi tms. Mikä nyt kuulostaa virkahenkilön korvaan hyvälle. Ja kas, meillä onkin fregatit laiturissa.

Meillä on onneksi luovuttu omintakeisista luokitteluista kuten saattaja ja tykkivene. Gunboat-hakusanalla sai laivastoluetteloista osumia lähinnä Etelä-Amerikan makean veden laivastoihin. Turunmaa ja Karjala olivat muiden mielestä aikanaan korvetteja. Ja arvaan että Pohjanmaat tulevat olemaan fregatteja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Turunmaa-luokka oli Jane's:ssakin ainoa taistelualusluokkaan sijoitettu alus. Ja nimenomaan korvetti.

Minusta on jotenkin noloa tämä joidenkin maanpuolustusvastaisten piirien edessä ryömiminen.

Maa, jossa puolustusvoimien on korostettava impotenttiuttaan.
Maa, jossa kateus voittaa kiiman.
Maa, jossa ainoa luvallinen tapa rikastua on lottovoitto.
Maa, jossa vaalikampanjan tärkein asia on viina...


Voi voi...
 
Huhta kirjoitti:
@Analysti

Voihan sitä englanniksi kutsua miksi haluaa, mutta kotimaiseen viestintään erikoisolosuhdesäädöt ovat välttämättömiä. ;) Kuten äsken ketjussa mainittu rynnäkköohjus ja vielä Hornet-aikakaudella viljelty käsite torjuntahävittäjä. Pelkkä hävittäjä se Hornet on (tai oli ennen MLU2:ta), interceptoria siitä ei saa tekemälläkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
En näe mitään eroa siinä käytetäänkö suomen- vai englanninkieltä. Tänä päivänä kaikki ymmärtää englantia ja kaikki on verkosta saatavilla.
Suomeksi fregatti ja englanniksi sitten frigate. Siinä se, ilman mitään turhaa paskanjauhamista.
 
Analysti kirjoitti:
Oli, alukset oli Riga-luokan fregatteja. Silloin fregatille riitti 1400 tn uppouma...

Myös "Matti Kurki" oli fregatti, uppoumaa täydessä lastissa jo rapiat 2500 tonnia. Entinen HMS Porlock Bay.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos ei korvetti kelpaa ja eikä frekatiksi voi kutsuta, olkoon siis saattaja. Kuvaa hyvin aluksen tehtävää.
 
Jopuni kirjoitti:
Jos ei korvetti kelpaa ja eikä frekatiksi voi kutsuta, olkoon siis saattaja. Kuvaa hyvin aluksen tehtävää.
Klikkaa laajentaaksesi...
On tosi vaikea käsittää, miksi ei voisi fregatiksi kutsua? Kuitenkin kaikki tulevat näkemään sen sanan sitten netissä, koska sillä termillä aluksia tullaan tulevaisuudessa kuitenkin kutsumaan. Edelleen hämmästelen tätä PV:n harrastamaa äärivasemmiston edessä matelua. Ei ne enää saa torpattua mitään PV:n hankkeita. Niin kuin ehkä 1960 - 1970 -luvuilla saivat. Ja viimeisen kerran kun 1990-luvulla saivat torpattua taisteluhekot. Niidenkin terminologialla kikkailu ("saattokopterit") ei silloin auttanut mitään... Kaasuputki-Eero sai homman seis kertalaakilla.
 
Tämä korvetti/fregatti keskustelu lienee hieman turhaa, taistelualusten koot ovat muutenkin kasvussa.

Ehkä kyse on enemmänkin rooleista ja tehtävästä. Yksi korvetin ja fregatin ero on se että fregattien oletetaan operoivan valtamerillä ja toimivan siellä pitkiä aikoja. Korvetit taas lähempänä kotirantoja, ja ne eivät voi olla merellä yhtä pitkiä aikoja kerrallaan.

Suomen Pohjanmaat ovat tarkoitettu toimimaan Itämerellä. Ehkä ne ovat siinä mielessä korvetteja.
 
Analysti kirjoitti:
Turunmaa-luokka oli Jane's:ssakin ainoa taistelualusluokkaan sijoitettu alus. Ja nimenomaan korvetti.

Minusta on jotenkin noloa tämä joidenkin maanpuolustusvastaisten piirien edessä ryömiminen.

Maa, jossa puolustusvoimien on korostettava impotenttiuttaan.
Maa, jossa kateus voittaa kiiman.
Maa, jossa ainoa luvallinen tapa rikastua on lottovoitto.
Maa, jossa vaalikampanjan tärkein asia on viina...


Voi voi...
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei tässä mitään ryömitä, vaan kyseessä on hankkeen pitkän aikavälin evoluutio ja puolustushallinnon pieni, mutta sangen kiusallinen juridinen moka.

Uudet alukset ovat korvetteja, koska se oli niille ihan oikea luokitus kymmenisen vuotta sitten. Alkuperäinen alus oli kuitenkin paitsi paljon pienempi, myös huomattavasti vaatimattomampi sekä it-, että sutovarustukseltaan. Sitten mentiin vaiheittain eteenpäin ja tuota alkuperäistä luokitusta roikotettiin mukana niin, että se päätyi aina valtioneuvoston hankintapäätökseen saakka. Kun logistiikkalaitos oli valtioneuvoston päätöksellä valtuutettu hankkimaan neljä korvettiluokan taistelualusta, niin eihän niitä voi alkaa fregatiksi kutsua, tai hankintaorganisaatio on rikkonut lakia. Nyt ei ole väliä vaikka telakalta valmistuisi lentotukialus, niin sen olisi oltava korvetti. Jonkun olisi pitänyt ymmärtää kirjoittaa hankintapäätös yksinkertaisempaan muotoon taistelualus, niin luokitusongelma olisi poistunut samoin tein.

Seurataan mielenkiinnolla muuttuuko luokitus hetkohta laivueen käyttöönoton jälkeen NATO-verukkeella, vai vasta MLU:n yhteydessä. Uskoisin että se tulee vielä muuttumaan todellisuutta vastaavaksi.
 
BarrelNut kirjoitti:
Tämä korvetti/fregatti keskustelu lienee hieman turhaa, taistelualusten koot ovat muutenkin kasvussa.

Ehkä kyse on enemmänkin rooleista ja tehtävästä. Yksi korvetin ja fregatin ero on se että fregattien oletetaan operoivan valtamerillä ja toimivan siellä pitkiä aikoja. Korvetit taas lähempänä kotirantoja, ja ne eivät voi olla merellä yhtä pitkiä aikoja kerrallaan.

Suomen Pohjanmaat ovat tarkoitettu toimimaan Itämerellä. Ehkä ne ovat siinä mielessä korvetteja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Edelleenkään, alusluokkaa EI MÄÄRITÄ se, missä se toimii, vaan minkä kokoinen ja minkä kykyinen se on. Ja siinä "Pohjanmaat" on kirkkaasti fregatti-luokassa. Eivät missään tapauksessa yhden - kahden taistelulajin korvetti. Korvetissa on esim päätehtävänä pintatorjunta ja sitten oma omasuoja-it. Suto voi puuttua kokonaan, esim K130 (1900 tn) Saksasta. Tai Visby (650 tn) Ruotsissa, pintatorjunta + suto, mutta vain omasuoja-it (57 mm tykki).

Ohjusvene on ohjusvene, vaikka se lähetettäsiin kauas ulkomaanoperaatioon kuten Saksa teki omilla ohjusveneillään ja taisipa Ruotsiltakin olla semmoinen jossain Somalian rannikolla. Eikä ne niistä operaatioista fregateiksi muuttuneet...

En ole ikinä missään alan teoriaa käsittelevässä kirjassa törmännyt tähän, en missään: "Yksi korvetin ja fregatin ero on se että fregattien oletetaan operoivan valtamerillä ja toimivan siellä pitkiä aikoja. Korvetit taas lähempänä kotirantoja, ja ne eivät voi olla merellä yhtä pitkiä aikoja kerrallaan." Mistä alan lähteestä tämä on peräisin? Mikä on "pitkä aika"? Onko Pohjanmaista muuten julkaistu joku toiminta-aika merellä?

Mikä on "Pohjanmaiden" rooli? Kun aluksella on yksi maailman moderneimmista pintatorjuntaohjuksista maa-ammuntakyvyllä, alue-it -kyky, kaikki mahdolliset eri vedenalaiset sensorit + moderni suto-torpedo ja täysi heko-toimintakyky? Ja vahva ELSO sekä vielä päälle miinoituskyky. Ja joku nimittelee alusta "korvetiksi"... jos olisin se alus, vetäisin niin kuin purut sieraimeen, että "anteeksi mikä?!!. Katsopas hyvä herra nämä suorituskyvyt..."

Eli, asiallisesti ottaen aluksien luokitus on aivan päivänselvä, kaikki muu on jonnin joutavaa verbaalista vituskelua, joka ei faktoja muuta. Olen tosiaan samaa mieltä, että keskustelu on turhaa, alukset ovat mitä ovat ja se pitäisi myös sanoa oikeilla termeillä. Muu vain tekee sanojansa naurunalaiseksi.
 
Viimeksi muokattu:
Kippari kirjoitti:
Ei tässä mitään ryömitä, vaan kyseessä on hankkeen pitkän aikavälin evoluutio ja puolustushallinnon pieni, mutta sangen kiusallinen juridinen moka.

Uudet alukset ovat korvetteja, koska se oli niille ihan oikea luokitus kymmenisen vuotta sitten. Alkuperäinen alus oli kuitenkin paitsi paljon pienempi, myös huomattavasti vaatimattomampi sekä it-, että sutovarustukseltaan. Sitten mentiin vaiheittain eteenpäin ja tuota alkuperäistä luokitusta roikotettiin mukana niin, että se päätyi aina valtioneuvoston hankintapäätökseen saakka. Kun logistiikkalaitos oli valtioneuvoston päätöksellä valtuutettu hankkimaan neljä korvettiluokan taistelualusta, niin eihän niitä voi alkaa fregatiksi kutsua, tai hankintaorganisaatio on rikkonut lakia. Nyt ei ole väliä vaikka telakalta valmistuisi lentotukialus, niin sen olisi oltava korvetti. Jonkun olisi pitänyt ymmärtää kirjoittaa hankintapäätös yksinkertaisempaan muotoon taistelualus, niin luokitusongelma olisi poistunut samoin tein.

Seurataan mielenkiinnolla muuttuuko luokitus hetkohta laivueen käyttöönoton jälkeen NATO-verukkeella, vai vasta MLU:n yhteydessä. Uskoisin että se tulee vielä muuttumaan todellisuutta vastaavaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei mikään tuollainen terminologinen kömmähdys riko lakia. Se, että jos alukset tosiaan on ihan muuta kuin hankkeessa on asetettu, saattaa ollakin...
 
En tiedä miksi tämä korvetti vai fregatti nousee täällä edelleen väittelyn aiheeksi. Alukset ovat virallisissa papereissa korvetteja, koska tällä nimikkeellä hanke kulkee. "Ammattipiireissä" puhutaan hieman kontekstista riippuen fregateista, koska se on luonnollisempi nimitys tuon koko/suorituskyky -luokan alukselle. PV ei käytä muita termejä, koska heidän papereissaan lukee edelleen korvetti. (pysyypä julkisen viestinnän näkökulmasta vasemmisto ainakin paremmin kurissa...)

Koska kaikille mahtaville foorumiväittelyille (varsinkin ketjuissa LV2020 ja Merivkehitysnäkymät) halutaan saada aina se kuuluisa viimeinen sana, niin eiköhän voida yhdessä laittaa rahamme sille että Pohjanmaa on NATO:n kirjoissa FFG Pohjanmaa. Ei K, ei LCS, eikä tietysti missään tapauksessa PGG/FAC.
 
Snautsi kirjoitti:
En tiedä miksi tämä korvetti vai fregatti nousee täällä edelleen väittelyn aiheeksi. Alukset ovat virallisissa papereissa korvetteja, koska tällä nimikkeellä hanke kulkee. "Ammattipiireissä" puhutaan hieman kontekstista riippuen fregateista, koska se on luonnollisempi nimitys tuon koko/suorituskyky -luokan alukselle. PV ei käytä muita termejä, koska heidän papereissaan lukee edelleen korvetti. (pysyypä julkisen viestinnän näkökulmasta vasemmisto ainakin paremmin kurissa...)

Koska kaikille mahtaville foorumiväittelyille (varsinkin ketjuissa LV2020 ja Merivkehitysnäkymät) halutaan saada aina se kuuluisa viimeinen sana, niin eiköhän voida yhdessä laittaa rahamme sille että Pohjanmaa on NATO:n kirjoissa FFG Pohjanmaa. Ei K, ei LCS, eikä tietysti missään tapauksessa PGG/FAC.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juuri niin, se on FFG. Se tulee sanoista Fast Frigate, Guidet missile. :)

Tuolla aiemmin esitettyyn kysymykseen, kuinka Pohjanmaat vertautuvat muiden maiden fregatteihin niin tässä muutamia esimerkkejä:

Type-23 4900 tn
Meko-200 3400 tn
Tamandare 3500 tn
F-123 4490 tn
FREMM 6000/6700 tn...

Eli, uppoumaltaan on tänä päivänä pienehkö fregatti, mutta taistelee kaikkiin dimensioihin pääasejärjestelmätason järjestelmällä mikä on ehkä se tärkein mittari asiassa.
 
Analysti kirjoitti:
Eli, uppoumaltaan on tänä päivänä pienehkö fregatti, mutta taistelee kaikkiin dimensioihin pääasejärjestelmätason järjestelmällä mikä on ehkä se tärkein mittari asiassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Uppouma on toimiva mittari kun verrataan "omenoita omenoihin". Pohjanmaassa on kuitenkin muutama poikkeuksellinen ominaisuus (jäävahvistus ja miinoituskyky), jotka kasvattavat aluksen kokoa (jäävahvistus omapainoa, miinoituskyky alukselta vaadittua kantavuutta). Näin ollen hain vertailua nimenomaan asejärjestelmien, sensoreiden jne. näkökulmasta. Tästä on toki puhuttu myös aikaisemmin.
 
Tups kirjoitti:
Uppouma on toimiva mittari kun verrataan "omenoita omenoihin". Pohjanmaassa on kuitenkin muutama poikkeuksellinen ominaisuus (jäävahvistus ja miinoituskyky), jotka kasvattavat aluksen kokoa (jäävahvistus omapainoa, miinoituskyky alukselta vaadittua kantavuutta). Näin ollen hain vertailua nimenomaan asejärjestelmien, sensoreiden jne. näkökulmasta. Tästä on toki puhuttu myös aikaisemmin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja asejärjestelmän, sensoreiden ja taistelukyvyn näkökulmasta alus on aivan kevyesti fregattiluokassa. Esim Meko-200 tai Type-23 jää taakse reilulla marginaalilla.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top