Laivue 2020

[Huhta]

Lisäsiilojen tilavaraus olisi kyllä varsin tyhjänpäiväinen optio. Aivan liian hidas järjestely jotta sen saisi aktivoitua tarpeen ollessa vielä päällä. Kunpa nyt ei oltaisi rakentamassa mitään Toivotaan Toivotaan -luokkaa.

Ensimmäisissä havainnekuvissa oli muuten keulalla 32 siiloa

Lähinnä tulevaisuuden kasvuvaraa ja MLU:ta ajattelin... helpompi ostaa toinen siilo ja ohjukset kuin hankkia määrärahat pariin ilmatorjuntafregattiin. Ilman tuollaista järjestelyä en taas ymmärrä, miksi oltaisiin ostamassa yksittäistä Strike-pituista siiloa per alus. Kuten aiemmin mainittu, yksittäinen kahdeksan solun VLS ei vedä tarkoituksenmukaista määrää isompia ohjuksia ja lyhyempikin siilo riittäisi ESSM:lle mahdollistaen pienemmän syväyksen.

 

[Huhta]

Onko tuo Sea Master 400 käytännössä sama kuin Ground Master 400 joka Suomelta jo löytyy?

Tietääkseni on.

Mihin tämä käsitys oikein perustuu?

Esitteen mukaan Sea Master 400 on johdettu SMART-L, SMART-S Mk2 ja APAR -järjestelmistä. Samaten mittausetäisyydessä on aika iso ero, 250 km ja 470 km. Järjestelmissä voi toki olla osin yhteisiä komponentteja, mutta en missään nimessä sanoisi niiden olevan "käytännössä samoja".

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/GM400 Paris Update_2.pdf
http://www.thales7seas.com/html_2014/products/257/SEA_MASTER_400_HR.pdf

 

[Rannari]

Lähinnä tulevaisuuden kasvuvaraa ja MLU:ta ajattelin... helpompi ostaa toinen siilo ja ohjukset kuin hankkia määrärahat pariin ilmatorjuntafregattiin. Ilman tuollaista järjestelyä en taas ymmärrä, miksi oltaisiin ostamassa yksittäistä Strike-pituista siiloa per alus. Kuten aiemmin mainittu, yksittäinen kahdeksan solun VLS ei vedä tarkoituksenmukaista määrää isompia ohjuksia ja lyhyempikin siilo riittäisi ESSM:lle mahdollistaen pienemmän syväyksen.

Jos MLU:sta puhutaan niin riittää että sinne varataan tilaa. Laivahan joka tapauksessa telakoidaan ja rakennetaan kaapelointeja myöten uusiksi. Siinä purkautuisi samalla se optio. Reiän leikkaaminen kanteen taas ei merkittävästi nosta MLU:n kuluja. Optiossa olisi ideaa ainoastaan keinona nostaa nopeasti tasoa. Ja silloin voi tulla kyseeseen ainoastaan ratkaisu jossa kaikki muu on valmiina mutta vaikkapa Suomessa jo olevia it-ohjuksia roudataan muutaman tunnin päästä ja nostetaan kyytiin. En siis näe järkeä missään asennusvalmiusoptioissa. Eikä tuo todennäköisesti syväykselle tee sitä tai tätä. Vaikea uskoa että VLS-siilot olisivat syväyksen osalta määräävässä asemassa. Kyllä se puoli määräytyy muiden ominaisuuksien kautta.

Kahdeksassa strike-siilossa ei tosiaan ole järkeä. Joku tässä heittää ja aika näyttää onko se määrä vai tyyppi vai molemmat?

 

[intternetsoturi]

Mihin tämä käsitys oikein perustuu?

Esitteen mukaan Sea Master 400 on johdettu SMART-L, SMART-S Mk2 ja APAR -järjestelmistä. Samaten mittausetäisyydessä on aika iso ero, 250 km ja 470 km. Järjestelmissä voi toki olla osin yhteisiä komponentteja, mutta en missään nimessä sanoisi niiden olevan "käytännössä samoja".

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/GM400 Paris Update_2.pdf
http://www.thales7seas.com/html_2014/products/257/SEA_MASTER_400_HR.pdf

Muistelen lukeneeni että niissä käytetään pitkälti samoja komponentteja ja taajuuksia, mutta voinpa olla hyvin väärässäkin. Tietty ne ovat eri kokoisia järjestelmiä, eivätkä suorituskyvyt ole verrattavissa.

 

[Huhta]

Jos MLU:sta puhutaan niin riittää että sinne varataan tilaa. Laivahan joka tapauksessa telakoidaan ja rakennetaan kaapelointeja myöten uusiksi. Siinä purkautuisi samalla se optio. Reiän leikkaaminen kanteen taas ei merkittävästi nosta MLU:n kuluja. Optiossa olisi ideaa ainoastaan keinona nostaa nopeasti tasoa. Ja silloin voi tulla kyseeseen ainoastaan ratkaisu jossa kaikki muu on valmiina mutta vaikkapa Suomessa jo olevia it-ohjuksia roudataan muutaman tunnin päästä ja nostetaan kyytiin. En siis näe järkeä missään asennusvalmiusoptioissa. Eikä tuo todennäköisesti syväykselle tee sitä tai tätä. Vaikea uskoa että VLS-siilot olisivat syväyksen osalta määräävässä asemassa. Kyllä se puoli määräytyy muiden ominaisuuksien kautta.

Kahdeksassa strike-siilossa ei tosiaan ole järkeä. Joku tässä heittää ja aika näyttää onko se määrä vai tyyppi vai molemmat?

Only on MP.Net... Jos luet uudestaan aiemman viestini, niin huomaat, että sinä itse olet kääntänyt tilavarauksen ("varataan paikka toiselle") joksikin muuksi.

Siilojen pituudesta on taitettu peistä aiemmin, ja kohtuullisen yleisesti on esitetty, että Strike-pituinen siilo olisi liian/tarpeettoman iso. Syväyksestä en muuta tiedä kuin että viimeisimmän tiedon (n. 5 m) mukaan se on on aika paljon enemmän kuin miinalaivoille ilmoitettu 3 metriä. Syväyksen kasvattaminen vaikuttaa kuitenkin negatiivisesti kotimaan puolustukseen (lue: saaristossa liikkumiseen), joten uskoisin, että sillä tavoitellaan muutakin kuin merikelpoisuutta Intian valtamerellä.

https://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/post-281952
https://maanpuolustus.net/threads/käytettyjä-sotalaivoja-merivoimille.3379/post-157398
https://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/post-199251

 

[magitsu]

Muistelen lukeneeni että niissä käytetään pitkälti samoja komponentteja ja taajuuksia, mutta voinpa olla hyvin väärässäkin. Tietty ne ovat eri kokoisia järjestelmiä, eivätkä suorituskyvyt ole verrattavissa.

Onhan ne molemmat S-Band (NATO E/F-Band).

E/F:ää on myös Thaleksen NS100, Saabin Sea Giraffe 4A.
TRS:t ja Saabin AWD on C-Band (NATO G-Band) .

NS100 on SMART-S mk 2 + APAR + Sea Master 400:n tekniikat yhdessä. Mutta se on nähtävästi pyörivä. Thaleksen paneeliversioita löytyy esim. Sea Master 400 ja Sea Fire 500 nimillä.
https://www.thalesgroup.com/en/worl...-fire-500-new-multifunction-fixed-array-radar

TRS-4D kiinteästä ilmeisesti täällä:
https://www.hensoldt.net/solutions/...-target-acquisition-radar-trs-4d-fixed-panel/

 

[intternetsoturi]

Siilojen pituudesta on taitettu peistä aiemmin, ja kohtuullisen yleisesti on esitetty, että Strike-pituinen siilo olisi liian/tarpeettoman iso. Syväyksestä en muuta tiedä kuin että viimeisimmän tiedon (n. 5 m) mukaan se on on aika paljon enemmän kuin miinalaivoille ilmoitettu 3 metriä. Syväyksen kasvattaminen vaikuttaa kuitenkin negatiivisesti kotimaan puolustukseen (lue: saaristossa liikkumiseen), joten uskoisin, että sillä tavoitellaan muutakin kuin merikelpoisuutta Intian valtamerellä.

En oikein usko että siilojen pituus määrittäisi syväystä, vaan että se johtuu ennemminkin miinoittamiseen liittyvistä vaatimuksista. Veikkaan että se että Strike-pituisia siiloja on mitoitettu johtuu siitä, että aluksista tulee joka tapauksessa niin isoja, että ne mahtuvat, ne eivät maksa merkittävästi enempää kuin pienemmät siilot ja sen myötä pystytään varautumaan paremmin tulevaisuuden asekehitykseen.

 

[Rannari]

Only on MP.Net... Jos luet uudestaan aiemman viestini, niin huomaat, että sinä itse olet kääntänyt tilavarauksen ("varataan paikka toiselle") joksikin muuksi.

Siilojen pituudesta on taitettu peistä aiemmin, ja kohtuullisen yleisesti on esitetty, että Strike-pituinen siilo olisi liian/tarpeettoman iso. Syväyksestä en muuta tiedä kuin että viimeisimmän tiedon (n. 5 m) mukaan se on on aika paljon enemmän kuin miinalaivoille ilmoitettu 3 metriä. Syväyksen kasvattaminen vaikuttaa kuitenkin negatiivisesti kotimaan puolustukseen (lue: saaristossa liikkumiseen), joten uskoisin, että sillä tavoitellaan muutakin kuin merikelpoisuutta Intian valtamerellä.

https://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/post-281952
https://maanpuolustus.net/threads/käytettyjä-sotalaivoja-merivoimille.3379/post-157398
https://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/post-199251

Meillä päin tuo ylempänä sanatarkasti esittämäsi "fitted for but not with" tarkoittaa kyllä ihan muuta kuin tilavarausta. Se on paljon enemmän eli tarkoittaa käytännössä asennusvalmiutta. Ehkä samalle määritelmälle on jossain muualla annettu erilainen sisältö? Minä en kuitenkaan ole kääntänyt tai vääntänyt yhtään mitään. En tekisi sellaista. En ainakaan vahingossa

Mikään ei estä VLS:n sijoittamista kansirakenteeseen joten syväyksen kasvattaminen metritolkulla pelkästään tai edes osittain siilojen takia olisi kyllä suorastaan eeppinen aivopieru.

 

[Huhta]

Muistelen lukeneeni että niissä käytetään pitkälti samoja komponentteja ja taajuuksia, mutta voinpa olla hyvin väärässäkin. Tietty ne ovat eri kokoisia järjestelmiä, eivätkä suorituskyvyt ole verrattavissa.

Taajuudet lienevät suht samat, toiselle ilmoitetaan E/F-band ja toiselle S-band. Hain kuitenkin nimenomaan tuota, että kyse on eri tarkoituksiin suunnitelluista tutkista

En oikein usko, että siilojen pituus määrittäisi syväystä, vaan että se johtuu ennemminkin miinoittamiseen liittyvistä vaatimuksista. Veikkaan, että se että Strike-pituisia siiloja on mitoitettu johtuu siitä, että aluksista tulee joka tapauksessa niin isoja, että ne mahtuvat, ne eivät maksa merkittävästi enempää kuin pienemmät siilot ja sen myötä pystytään varautumaan paremmin tulevaisuuden asekehitykseen.

Mitä ne miinoittamiseen liittyvät vaatimukset ovat? Onko miinoittamisessa tapahtunut suuria muutoksia sitten miinalaiva Pohjanmaan ja Hämeenmaa-luokan rakentamisen?

 

[intternetsoturi]

Taajuudet lienevät suht samat, toiselle ilmoitetaan E/F-band ja toiselle S-band.

Niin, S- ja E/F-band ovat käytännössä sama asia.

Mitä ne miinoittamiseen liittyvät vaatimukset ovat? Onko miinoittamisessa tapahtunut suuria muutoksia sitten miinalaiva Pohjanmaan ja Hämeenmaa-luokan rakentamisen?

Siitähän on puhuttu julkisestikin ties kuinka paljon, että Merivoimien aluksille asettamat vaatimukset nimenomaan miinoituskyvyn suhteen, eli miinakannen koon ja miinojen painon aiheuttamien kantavuus- ja vakavuusvaatimusten takia, aluksista tulee aiempia suurempia. Vanhoihin miinalaivoihin nähden niissä on muitakin asejärjestelmiä ja sensoreita, ja alusten toiminta-aikojen vaatimukset voivat olla suurempia erilaisen tehtäväkuvan takia, mikä johtaa myös suurempaan kokoon.

 

[magitsu]

Taajuudet lienevät suht samat, toiselle ilmoitetaan E/F-band ja toiselle S-band.

S-band on sama asia kuin E/F. Jälkimmäinen on vain EU/Naton/USA:n ECM-määritelmä. C on Naton G/H.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_spectrum#EU,_NATO,_US_ECM_frequency_designations

Kansainvälisessä IEEE-standardissa on edellisten lisäksi sitten nämä X, Ku ym.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_spectrum#IEEE

Eli Natossa voi olla kaksi kirjainta siinä missä IEEE:ssä erottelu on harvempi ja yksi kirjain.

 

[Huhta]

Meillä päin tuo ylempänä sanatarkasti esittämäsi "fitted for but not with" tarkoittaa kyllä ihan muuta kuin tilavarausta. Se on paljon enemmän eli tarkoittaa käytännössä asennusvalmiutta. Ehkä samalle määritelmälle on jossain muualla annettu erilainen sisältö? Minä en kuitenkaan ole kääntänyt tai vääntänyt yhtään mitään. En tekisi sellaista. En ainakaan vahingossa

Mikään ei estä VLS:n sijoittamista kansirakenteeseen joten syväyksen kasvattaminen metritolkulla pelkästään tai edes osittain siilojen takia olisi kyllä suorastaan eeppinen aivopieru.

Ei pahalla mut tahallaan?

Minä olen internatsionaali ja käytän käsitteitä yhtä laveasti:

https://en.wikipedia.org/wiki/For_but_not_with

Mutta enpä kyllä usko, että sekään maksaisi kokonaisuuden mittakaavassa juuri mitään, vaikka kanteen leikattaisiin jo valmiiksi sen toisen siilon paikka ja vedettäisiin ylimääräiset sähkö- ja dataliitännät siiloa varten. Eri asia sitten, onko noin pitkälle viedyssä valmiudessa järkeä.

 

[Huhta]

S-band on sama asia kuin E/F. Jälkimmäinen on vain EU/Naton/USA:n ECM-määritelmä. C on Naton G.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_spectrum#EU,_NATO,_US_ECM_frequency_designations

Kansainvälisessä IEEE-standardissa on sitten nämä X, Ku ym.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radio_spectrum#IEEE

Ainakaan tuon taulukon mukaan ei ole sama, S-band sisältää myös D-bandin E/F:n lisäksi.

 

[Rannari]

Ei pahalla mut tahallaan?

Minä olen internatsionaali ja käytän käsitteitä yhtä laveasti:

https://en.wikipedia.org/wiki/For_but_not_with

Mutta enpä kyllä usko, että sekään maksaisi kokonaisuuden mittakaavassa juuri mitään, vaikka kanteen leikattaisiin jo valmiiksi sen toisen siilon paikka ja vedettäisiin ylimääräiset sähkö- ja dataliitännät siiloa varten. Eri asia sitten, onko noin pitkälle viedyssä valmiudessa järkeä.

Asennusvalmius ja tilavaraus nyt vain ovat kaksi täysin eri asiaa joten hyvä että tuli tuokin setvittyä.

Minusta tuollaiset optiot ovat älyttömiä juuri asennuksen valmiiksi saattamisen pitkän keston takia. Jos taas joku värkki on olemassa ja voidaan vain heilauttaa kyytiin ja aloittaa käyttö napsauttamalla liittimet kiinni on tilanne ihan toinen.

 

[Huhta]

Niin, S- ja E/F-band ovat käytännössä sama asia.



Siitähän on puhuttu julkisestikin ties kuinka paljon, että Merivoimien aluksille asettamat vaatimukset nimenomaan miinoituskyvyn suhteen, eli miinakannen koon ja miinojen painon aiheuttamien kantavuus- ja vakavuusvaatimusten takia, aluksista tulee aiempia suurempia. Vanhoihin miinalaivoihin nähden niissä on muitakin asejärjestelmiä ja sensoreita, ja alusten toiminta-aikojen vaatimukset voivat olla suurempia erilaisen tehtäväkuvan takia, mikä johtaa myös suurempaan kokoon.

Tarvitaanko nimenomaan lisää syväystä, ainakaan viittä metriä? Vielä 2015 ilmoitettiin, että syväys jää alle neljään metriin. Nyt se onkin jo noin viidessä.

– Aluksen täytyy voida käyttää rannikkoreittejä. Syväys jää siksi alle neljään metriin. Samalla pystytään kulkemaan myös valtamerten yli, kuten Pohjanmaa jo teki, Takanen kertoo.

https://www.suomenuutiset.fi/suomi-hankkii-uudenlaisia-taistelualuksia/

 

[Huhta]

Asennusvalmius ja tilavaraus nyt vain ovat kaksi täysin eri asiaa joten hyvä että tuli tuokin setvittyä.

Minusta tuollaiset optiot ovat älyttömiä juuri asennuksen valmiiksi saattamisen pitkän keston takia. Jos taas joku värkki on olemassa ja voidaan vain heilauttaa kyytiin ja aloittaa käyttö napsauttamalla liittimet kiinni on tilanne ihan toinen.

Kyytiin heilauttamisessa ja liittimien kiinnittämisessäkin voi vierähtää, kuten vaihtolavetillisesta Sergeistä ja Mistralista opittiin...

 

[intternetsoturi]

Tarvitaanko nimenomaan lisää syväystä, ainakaan viittä metriä? Vielä 2015 ilmoitettiin, että syväys jää alle neljään metriin. Nyt se onkin jo noin viidessä.



https://www.suomenuutiset.fi/suomi-hankkii-uudenlaisia-taistelualuksia/

Ehkä se on sen takia, että amiraalit voivat piirtää kartalle ympyröitä Tomahawk-iskuista Moskovaan, mutta vähän epäilen. Yhdysvalloissa on tosin suunnitelmia kehittää uusi ydinkärkinen mereltä laukaistava risteilyohjus, joten ehkä siinä on syy.

 

[Huhta]

Ehkä se on sen takia, että amiraalit voivat piirtää kartalle ympyröitä Tomahawk-iskuista Moskovaan, mutta vähän epäilen.

Minusta Tomahawk-fantasiat taas kuulostavat uskottavammalta syypäältä, koska luulisi, että haluttu miinoituskyky ja sen asettamat vaatimukset rungolle olisi tiedetty hyvinkin tarkasti jo muutama vuosi sitten. Muu varustus lienee sen sijaan ollut paljon enemmän auki.

 

[Rannari]

Kyytiin heilauttamisessa ja liittimien kiinnittämisessäkin voi vierähtää, kuten vaihtolavetillisesta Sergeistä ja Mistralista opittiin...

Kandee testata tai voi syntyä vääristymiä suhteessa todellisuuteen. Eikä se Mistral-lavetti varmaan ollut ainoa kuningasajatus lajissaan.

 

[Huhta]

Kandee testata tai voi syntyä vääristymiä suhteessa todellisuuteen. Eikä se Mistral-lavetti varmaan ollut ainoa kuningasajatus lajissaan.

Olen tästä ennenkin paasannut, mutta en kyllä muutenkaan ihan tajua sen Sergein ideaa... Luulisi olevan vihoviimeinen vekotin etenkin pienellä aluksella, joka röykyttää menemään merenkäynnissä 30 solmua tehden mahdollisesti vielä väistöliikkeitä. Ok, ampumatarvikkeita on/oli maassa enemmän kuin tarpeeksi, mutta aseen kontribuutio aluksen omasuojaan lienee aika minimaalinen.

Olisi vain suosiolla hankittu Sadral tai Simbad ja asennettu se kiinteästi. Ainakin tuo kehittyneempi Sadral oli oletettavasti jo meidän hankinnan aikoihin ihan ok vaihtoehto, se mainitaan mm. tässä vuodelta 1988 olevassa lehtijutussa ja samalla kerrotaan yksinkertaisemman Simbadin olevan tutkimusvaiheessa. Painosta ei ainakaan olisi jäänyt kiinni, järjestelmä on suunnilleen yhtä raskas kuin Sergei. Jos homma oli rahasta kiinni (montako kotitekoista Mistral-lavettia hankittiin?), niin olisi sitten varustettu vain miinalaivat Sadraleilla ja hankittu ohjusveneille Simbadit.

P.S. Ranskassa kuulemma pohdittiin muutama vuosi sitten Lafayette-luokan Crotalen korvaamista Sadralilla:

https://www.tapatalk.com/groups/war...cing-frigates-crotales-with-sadra-t33516.html