Laivue 2020

[kimmo.j]

Ymmärrän mitä ajatte takaa. Itse vain olen sitä mieltä, että vaikutuskeinot ovat muuttuneet. El vaadita enää maihinnousuja, vaan halutut päämäärät saadaan suoritettua osin painostamallakin.
Nyt ollaan jo nähty Venäjän merivoimien kyky vaikuttaa mereltä maalle Syyrian konfliktissa.
Katsotaan meinaavatko Svenskit vielä tulevissa projekteissaan ottaa miinat edelleen mukaan.
Epäilen vahvasti. Suomi on viimeinen mohikaani.
Öitä

Ihna pätevä ajatusketju.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että osittaisesta vanhanaikaisuudestaan huolimatta hyvät puolet ovat suurempia.
- Kyky eritää Venäjän Itä-meren laivasto Itä-meren pohukkaan on merkittävä. Joutuvat hakemaan maalinosoituksen kauempaa.
- Kyky pitää sukellusveneet poissa, SUTO kykymme on huono, joten mitä vähemmän noita liikkuu, sitä parempi.
- Venäjän ulkomaan kaupan ongelmat. Itä-meri on merkittävä kauppareitti sekä vienille, että tuonnille. Sen sulkeminen tekee kutaa taloudelle ja on yksi harvoja todellisia uhkia jolla voimme uhata Venäjää.

Maihinnousu on on uhkakuvana ehkä hiukan vanhentunut, se ei kokonaan poistunut, mutta pidän massiivisen maihinnousun mahdollisuutta piemenpänä kuin ennen.

 

[kimmo.j]

Kansainvälisen merialueen miinoittaminen ei välttämättä ole kovin hyvä juttu. Tankkerin uppottaminen esim. Suomenlahden kapeimpaan kohtaan tarkoittaisi käytännössä helvetinmoista ympäristö ongelmaa joko Suomelle tai Virolle. Joo sodassa ei ole niin väliä mutta sota loppuu joskus ja on mukavampaa olla hietsussa ottamassa aurinkoa kun se ole mustan mönjän peitossa.

Venäjän kohdalla tehokkaampaa voisi laivojen kapeikkoon upottamisen sijaan olla se, että pistäisi "pari" jassmia koiviston öljy satamaan. Tuhoiaisi käytännössä kaasun ja öljyn jakelu laitteistot. Pietarin lähelläkin löytyy mukavia kohtia eli jos vain maalituskykyä löytyy niin sinne kun sopivaan solmuu upottaa vaikka jonkun isomman paatin niin liikenne seisahtuu käytännössä siihen.

Kauppamerenkululle ilmoitetaan miinasaarosta. Eivät siis aja sinne tietämättä miinavaarasta.
Miinat sulkevat myös sotilaallisen liikenteen, mm. sukellusveneet, JASSMsit eivät.

Muuten ajatus hyökkäyksestä esim. kaasuputken jakelulaitteiden kimppuun ei ole ollenkaan huono. Sulkee rahahanat tehokkaasti.

 

[Raveni]

Itse en näe kovinkaan todennäköisenä, että Suomi alkaisi miinoittaa kansainvälistä merialuetta. En näe myöskään todennäköisenä, että Suomi kykenisi miinoittamaan Venäjän aluevesiä. Jäljelle jää omat vesialueet. Homma toki muuttuu monella tavalla siinä vaiheessa jos kriisi/sota koskee myös NATO:a. Jos vain Suomea niin miinoista saatava hyöty on omasta mielestäni vähentynyt sitten -40 luvun. Mikä sotilaallinen hyöty saadaan upottamalla Venäjän supertankkeri Suomen lähialueelle? Meillä on nyt jo kykyä vaikuttaa puhtaasti sotilaallisiin kohteisiin sekä juurikin Venäjän pietarin ja koiviston alueelle. Näitä kykyjä pitää parantaa ja kehittää koska silloin saavutetaan sama tavoite liikamatta omia rantoja.

Miinoilla voidaan toki hallita alueen käyttöä. Suurenmittaluokan maihinnousun riski on kuitenkin poistunut joten miinoista saatava hyöty on pienentynyt myöskin. Miinojen tilalle/korvaajaksi on myös tullut aktiivisia järjestelmiä kuten vaikkapa pitkän kantaman meritorjunta ohjukset joilla voidaan aktiivisesti poistaa vihollisen sota-aluksia pois käytöstä. Ei tarvitse odottaa josko joku niistä ajaisi miinaan.

En oikein ymmärrä tuota merimiina fanitusta enään 2010 luvulla kun parempiakin järjestelmiä on olemassa. Miinojen laskeminen ja myöhemmin poistaminen on riskialtista, aikaa ja resursseja vievää. Halpoja ne toki ovat ja se on varmaankin syy miksi Suomi niitä valmistautuu massamaisesti käyttämään. Sukellusveneitäkin vastaan ilmeisen tehokkaita.

 

[Raveni]

Kauppamerenkululle ilmoitetaan miinasaarosta. Eivät siis aja sinne tietämättä miinavaarasta.
Miinat sulkevat myös sotilaallisen liikenteen, mm. sukellusveneet, JASSMsit eivät.

Muuten ajatus hyökkäyksestä esim. kaasuputken jakelulaitteiden kimppuun ei ole ollenkaan huono. Sulkee rahahanat tehokkaasti.

Samalla tavalla voitaisiin ilmoittaa, että alueella x-y olevia aluksia vastaan hyökätään poikkeuksetta. Ero on siinä, että aktiivisesti meritorjunta ohjuksella hyökätessä tiedetään, että nyt menee siviilejä. Miinojen kanssa voidaan vain todeta, että mehän ilmoitettiin että alueella on miinoja.

Sukellusveneet tosiaan ovat omalukunsa ja oma tieto/taito ei riitä ottamaan kantaa sen enempää siihen miten tehokkaita miinat ovat nykyaikaisia sukellusveneitä vastaan.

 

[Merten sheriffi]

Mitäs arvon mestarit tuumaavat, täytyykö Pansiossa jatkaa laitureita, vai mahtuuko frigatit köllöttelemään nykyisiin? Tuohon missä Hämeenmaa loikoilee, varmasti menee, mutta muuten on vähän lyhyen oloista, katanpään paikalle mennee toinen. Mutta ohjusveneiden pesä ainakin on ahtaan oloinen. No ehkä kaksi on aina merellä.. Älkääkä edes kehdakko ehdottaa sijoittamista sinne hesan läheiseen sivutoimipisteeseen. Ne ovat meidän laivoja prkl.
Katso liite: 21248

Mites Laten telakan alue? Siis tilanteessa jos laiturit ei riitä sotasatamassa. Ohjusveneet voivat olla aina toisissaan kiinni pareittain.
Muitakin vaihtoehtoja on. Tilapäinen makuuttaminen Turun sataman ISPS alueen suojissa. Siihen spolleille parakki viereen mutta ISPS alue itsessään suojaa paremmin kuin muutama spolli.

 

[Merten sheriffi]

Ihna pätevä ajatusketju.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että osittaisesta vanhanaikaisuudestaan huolimatta hyvät puolet ovat suurempia.
- Kyky eritää Venäjän Itä-meren laivasto Itä-meren pohukkaan on merkittävä. Joutuvat hakemaan maalinosoituksen kauempaa.
- Kyky pitää sukellusveneet poissa, SUTO kykymme on huono, joten mitä vähemmän noita liikkuu, sitä parempi.
- Venäjän ulkomaan kaupan ongelmat. Itä-meri on merkittävä kauppareitti sekä vienille, että tuonnille. Sen sulkeminen tekee kutaa taloudelle ja on yksi harvoja todellisia uhkia jolla voimme uhata Venäjää.

Maihinnousu on on uhkakuvana ehkä hiukan vanhentunut, se ei kokonaan poistunut, mutta pidän massiivisen maihinnousun mahdollisuutta piemenpänä kuin ennen.

No niin hyvä!!!
Itse uskon että uppoumaväylien käyttö maihinnousuissa on eilispäivää. Modernit häive MTO puikot olisivat aivan liian kova riski. Kauempaa mereltä aluksilta operoivat kopterit sen sijaan voivat kuljettaa erikoisjoukkoja sekä iskeä maa ja merimaaleihin rannikollamme.
Näihin ei merimiinat vaikuta.

Mielestäni naurettavaa, että Suomi varautuu edelleen maihinnousun torjuntaan mutta rajan takaa sekä mereltä uhkaavat risteilyohjukset viitataan kintaalla. Puhutaan hajauttamisesta sekä vastaiskuista laukaisualustoihin. Ruotsi reagoi edes jotenkin (Patriot) mutta Suomi ei halua.

 

[Merten sheriffi]

tupla

 

[Lurker]

No niin hyvä!!!
Itse uskon että uppoumaväylien käyttö maihinnousuissa on eilispäivää. Modernit häive MTO puikot olisivat aivan liian kova riski. Kauempaa mereltä aluksilta operoivat kopterit sen sijaan voivat kuljettaa erikoisjoukkoja sekä iskeä maa ja merimaaleihin rannikollamme.
Näihin ei merimiinat vaikuta.

Mielestäni naurettavaa, että Suomi varautuu edelleen maihinnousun torjuntaan mutta rajan takaa sekä mereltä uhkaavat risteilyohjukset viitataan kintaalla. Puhutaan hajauttamisesta sekä vastaiskuista laukaisualustoihin. Ruotsi reagoi edes jotenkin (Patriot) mutta Suomi ei halua.

Patriot ei ole risteilyohjusten torjuntaan kovinkaan kummoinen väline. Väitteesi on huuhaata.

 

[Raveni]

Varmaan tyhjää parempi kuitenkin. Eikun niin onhan meillä toistatuhatta sergeitä. Suomella ei ole mitään hätää.

 

[Shadowmon]

Varmaan tyhjää parempi kuitenkin. Eikun niin onhan meillä toistatuhatta sergeitä. Suomella ei ole mitään hätää.

Monellako miljardilla hankitaan niitä jos ovat kerta "tyhjää parempi kuitenkin"???
Täytyy tänäänkin polvistua kiittämään luojaa siitä tämän foorumin valopäät eivät onneksi vastaa maanpuolustuksesta. Tarkoittaen ettei ainakaan suuremmista linjoista

 

[Raveni]

En tiedä. Kahtotaan nyt mitä kaikkea noihin uusiin aluksiin saadaan. Josko niihin tulisi ihan kuranttia lähitorjunta kamaa joilla tiputella niin risteilyohjuksia kuin meritorjunta ohjuksiakin. Toki Suomelle on tulossa pidemmän kantaman ilmatorjunta ohjus projekti mutta saa nyt nähdä jääkö tyystin meri- ja ilmavoimien tallaamaksi.

 

[Jukkis]

Halpoja ne toki ovat ja se on varmaankin syy miksi Suomi niitä valmistautuu massamaisesti käyttämään.

Juurikin tämä syy. Laajankin miinoitteen valvominen vaatii paljon pienemmät resurssit kuin saman alueen valvominen aluksin. Itse asiassa valvonta onnistunee useimmissa paikoissa jopa pelkästään rannikko-TJ-partioiden avulla, eli enimmäkseen varusmiesvoimin. Miinoitteen raivaaminen ei onnistu sekunneissa, joten raivaajien (saattajineen tottakai) ilmestyessä horisonttiin aikaa vastatoimien keskittämiselle on riittävästi - etenkin kun uudella PTO:lla on merkittävästi vanhaa pidempi kantama. Merimiinat eivät siis ole ainoastaan halpoja hankkia - ne ovat halpoja myös käytössä.

 

[Ylli]

Puolustusvoimat on kanssasi eri mieltä. Koetko oikeasti olevasi noin ylivertainen esimerkiksi puolustusvoimiin nähden?

En koe olevani ylivertainen mutta en pidä heitä erehtymättöminäkään. Muistuu aina mieleen kerrallisen puolustusvoimien komentajan helikopterimania... Jos silloin olisi ollut tämä palsta, arvelen, että monet teikäläisistä olisivat vannoneet yhdessä kenraalin kanssa helikopterien nimeen.

Pidän kansalaiskeskustelua näistä asioista erinomaisen tärkeänä.

 

[Shadowmon]

En tiedä. Kahtotaan nyt mitä kaikkea noihin uusiin aluksiin saadaan. Josko niihin tulisi ihan kuranttia lähitorjunta kamaa joilla tiputella niin risteilyohjuksia kuin meritorjunta ohjuksiakin. Toki Suomelle on tulossa pidemmän kantaman ilmatorjunta ohjus projekti mutta saa nyt nähdä jääkö tyystin meri- ja ilmavoimien tallaamaksi.

Ketjua taaksepäin lukemalla löytyy juttuja. Jenkeistä on saatu myyntilupa (joka ei tietenkään vielä sinällään tarkoita mitään) mm. strike-pituisista siiloista ja ESSM -ohjuksista. On siis mahdollista että "korvetteihin tulee todella pätevä aseistus kyseisiä uhkia vastaan.

Strike-pituisiin siiloihin onkin sitten mahdollista mahduttaa SM-2/3/6 -ohjuksia, mitkä ovat pirun kalliita mutta noita parempia maailmassa ei ole tarjolla. Pystyvät torjumaan vaikka sitten satelliitin tai ICBM:n alas.

Juurikin tämä syy. Laajankin miinoitteen valvominen vaatii paljon pienemmät resurssit kuin saman alueen valvominen aluksin. Itse asiassa valvonta onnistunee useimmissa paikoissa jopa pelkästään rannikko-TJ-partioiden avulla, eli enimmäkseen varusmiesvoimin. Miinoitteen raivaaminen ei onnistu sekunneissa, joten raivaajien (saattajineen tottakai) ilmestyessä horisonttiin aikaa vastatoimien keskittämiselle on riittävästi - etenkin kun uudella PTO:lla on merkittävästi vanhaa pidempi kantama. Merimiinat eivät siis ole ainoastaan halpoja hankkia - ne ovat halpoja myös käytössä.

Ja jos spekuloidaan että meille hankittaisiin vaikka sitten NSM, ja spekuloidaan että niitä hankitaan myös riittävästi, niin aivan saatanan vaikeaa noiden miinoitteiden raivaaminen luulisi olevan. Pitkän kantaman ohjusta voisi ampua raivaajien / suojaajien kylkeen kaukaa Suomen maa-alueelta.

 

[Ylli]

No, jos korvettien käyttäminen merenkulun suojaamiseen on lapsellista, niin millä sitä merenkulkua sitten suojataan...???

Lyhyesti, merenkulkua ei pysty suojaamaan millään oikean sodan keskellä. Korveteilla voi varmaan näyttää lippua rauhan aikana ja harmaassa vaiheessa mutta sitten kun kaikki on merellä vapaata riistaa, ei korvetit tuota pitkää matkaa voi mitenkään suojella laivoja kaikelta mitä taivaalta ja meren syvyyksistä tulee. Siksi kaikki resurssi kannattaa ennemmin keskittää oman rannikkomme suojaamiseen mereltä päin tulevalta hyökkäykseltä. Jos sitä ei pysty torjumaan, ei ole enää väliä vaikka joku kauppalaiva onnistuisi pujahtamaan korvettien suojaamina Itämeren etelälaidalta tänne perille.

 

[Shadowmon]

Lyhyesti, merenkulkua ei pysty suojaamaan millään oikean sodan keskellä. Korveteilla voi varmaan näyttää lippua rauhan aikana ja harmaassa vaiheessa mutta sitten kun kaikki on merellä vapaata riistaa, ei korvetit tuota pitkää matkaa voi mitenkään suojella laivoja kaikelta mitä taivaalta ja meren syvyyksistä tulee. Siksi kaikki resurssi kannattaa ennemmin keskittää oman rannikkomme suojaamiseen mereltä päin tulevalta hyökkäykseltä. Jos sitä ei pysty torjumaan, ei ole enää väliä vaikka joku kauppalaiva onnistuisi pujahtamaan korvettien suojaamina Itämeren etelälaidalta tänne perille.

Taidat yliarvioida Venäjän kyvyt tai kaluston mitä sillä on käytössä itämerellä. Suhteutettuna vielä siihen, mitä se voisi tehdä laivaliikenteelle joka kulkisi muutenkin mahdollisimman suojattuja reittejä (Ruotsin ranniakkoa pitkin jne).

Varsinaisen rannikon suojaamiseen saattaisi taas riittää meritorjuntaohjusten yms. ohella vähän heppoisempikin kalusto, vaikka sitten ohjusveneet.

 

[Ylli]

Taidat yliarvioida Venäjän kyvyt tai kaluston mitä sillä on käytössä itämerellä.

Jos ne on noin heikkoja niin eihän meillä sitten ole mitään hätää. Miksi edes hankimme mitään sotilaskalustoa?

Eipä kannata aliarvioidakaan naapuria. Tuskin lähtee höökimään ellei ole ensin varustautunut kunnolla.

 

[Raveni]

Sitä ei pitäisi yliarvioida eikä toisaalta aliarvioidakaan. Koko homma olisi huomattavasti helpompi hallita jos olisimme naton jäseniä. Silloin ei tarvitsisi valmistautua sotaan yksin, omilla resursseilla. Ongelma ei ole niin suuri silloinkaan jos nato on jossain muodossa vedetty kriisiin mukaan. Jos sen sijaan olemme yksin venäjää vastaan niin kovin vaikea tilannetta on nähdä siten, että merelliset huoltoreitit pysyisivät auki. Solmu kohta tulee viimeistään Gotlannista etelään. Ei ne Suomen lipun alla purjehtivat paatit sielläkään siinä vaiheessa turvassa ole.

Kuten myös tuolla jollain sivulla olevalla videolla komentaja kertoi niin laivojen vakuutusmaksut saattavat nousta pilviin riskien kasvaessa tämä on yksin jo ongelma.

 

[Merten sheriffi]

Millaiset ovat 2030 luvun meripuolustuksen näkymät lähinnä Suomen (erityisolosuhteet) huomioon ottaen Itämerellä?
Pitää varmaan kaivaa vuoden 1998 Janesin sotalaivojen tunnistusoppaan esille jotta nähdään mitä tuleman pitää.

 

[Shadowmon]

Jos ne on noin heikkoja niin eihän meillä sitten ole mitään hätää. Miksi edes hankimme mitään sotilaskalustoa?

Eipä kannata aliarvioidakaan naapuria. Tuskin lähtee höökimään ellei ole ensin varustautunut kunnolla.

Ei kannata aliarvioida tai myöskään yliarvioida. Mitä tulee kysymykseesi niin Suomi koettaa pitää yllä sellaista armeijaa ettei tänne kannata hyökätä, tulee liian kalliiksi.

Ja homma on toiminut nyt 70-80 vuotta hyvin. PV on hoitanut hommansa helvetin hyvin kun Venäjä ei ole tänne uskaltanut hyökätä.