Miten tuollaisesta veneestä tekee johtoaluksen? Ei tiloja, ei henkilöstötiloja eikä tilaa johtamisjärjestelmillekään.
Nou nou... se on se 1600 tonnia vähintään, jos aiotaan jotain johtaa. Miinalaiva menee nyt nippa nappa.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Nou nou... se on se 1600 tonnia vähintään, jos aiotaan jotain johtaa. Miinalaiva menee nyt nippa nappa.
Onhan siinä tiloja, jos Rauma-luokkaan vertaa. Ero se on pienikin ero. Kaikki tietysti riippuu siitä miten Hamina olisi lopulta varusteltu.
Jos tuollainen tukiaispaatti päätyy sotasatamaan saakka, niin kannattaahan se jotenkin hyödyntää.
Semmoinen johtoporras on noin 12 - 15 henkilöä. Eihän sinne saa edes sänkyjä niille. Ruokailusta, muonavarastoista ja vesivarannoista puhumattakaan.
Niin, onhan miinakannella tilaa.....
Johtoalus on kyllä melkoinen tehtävä saada ulos tuon kokoluokan paatista. Lähtökohtaisesti kun se johtava porukka tarvitsee vähintään aluksen taistelukeskusta vastaavat tilat ja kokoonpanon itsensä tehokkaaseen pyöristämiseen. Enemmän jengiä = tarvitaan enemmän sänkyjä, vessoja, suihkuja, keittiön kapasiteettia.
Jos ihan tahalteen lähdetään liioittelemaan ja vertailemaan omenoita appelsiineihin, niin Arleigh Burke ei ollut jenkkien mielestä tarpeeksi suuri alus johtotehtäviin vaan se homma oli täysin Ticojen harteilla. Nyt kun risteilijät ovat väistymässä, niin osaan on raivattu/tehty näitä johtotiloja pakon edessä.
Esitän aina ohjusveneiden ylivertaisuudesta/hyvyydestä vänkääville seuraavan videon PGG Torniosta matkalla Hangon Regattaan aurinkoisena kesäpäivänä.
Kahvinkeittimen operointi muuttuu mahdottomaksi jo Barösundin lossin aalloissa ja MOB-veneen peräaalto aiheuttaa merihädän itse alukselle jne.
Suoritappa sotaa siinä sitten!
Tuota videota minä juuri tarkoitin. Eiköhän siitä selviä kaikki olennainen?
Hanski
Respected Leader
Aika rujonnäköistä meininkiä! Kyllä tuollaisessa merenkäynnissä ja aluksen heilunnassa olisi vaikeata/mahdotonta suorittaa varsinaista tehtävää!
Huomautettakoon, ettei tuossa nyt kovin ihmeellinen merenkäynti edes ole...
Pysyykö tutka "kartalla" tuollaisessa heilunnassa kun havaintovektorit vaihtuvat nopeammin kuin laki sallii? Toki jos oma suunta, nopeus ja kallistuskulmat ovat tiedossa reaaliaikaisesti niin laskennalla pystyy kompensoimaan. Aikamoinen määrä akseleita vaan tuollaisessa liikkeessä.
Gyllis1
Respected Leader
Ennemmin olisin huolissani siitä miten se tutkaoperaattori pysyy työpisteellään jos vene heiluu kuin hullun mulkku mielenvikaisen perseessä.
Kyllä se järjestelmien vakautus (joko mekaaninen tai elektroninen) jotain pystyy hoitamaan, mutta tuosta en enää menisi takuuseen, että pystyy. On sen verran tolkutonta menoa. Tuosta näkee hyvin, millaisiin olosuhteisiin tuo alus on rungon puolesta tarkoitettu.
Pysyttäisiinkö asiassa?
Kuten varmasti hyvin tiedät oli Hamina-luokan aluksilla ainakin MLU:hun sakka kyky toimia johtoaluksena kuten tykkiveneillä ennen niitä. Ei optimaalinen ratkaisu, mutta kustannus- ja etenkin tilatehokas kyllä. MLU:n myötä tulleita järjestelmämuutoksia en niin hyvin tunne, että lausuisin niistä mitään.
En siis esittänyt, että Haminalle voisi sijoittaa jonkun johtoportaan. Ohjusveneviirikön ( tuolloin laivueen? ) johtoaluksena toimiminen tarkoittaa, että aluksella on varustus korvamerkittynä alusosaston johtajan käyttöön. Jos määritelmä ei miellytä, niin valitukset voi osoittaa merivoimien esikuntaan. Heidän terminsä, ei minun.
Otin esiin Rauma-laivueen johtamisen, koska siellä olisi ollut huutava tarve ja pitäähän rakennetulle alukselle jokin tehtävä osoittaa. Nyt on toisinaan jouduttu käyttämään Rauma-luokan aluksia osastonjohtajina ja ne eivät varustelunsa/tilojensa puolesta todellakaan ssiihensenkään vertaa sovellu.
On tuo kuitenkin Rauma-luokkaa vakaampi peli.
Vaikka kyseessä olisi siirtymä/marssi, niin taisteluvalmiina määränpäässä-vaade ei ihan täyty.
Tässä taitaa olla nyt käsite-ero. Tykkiveneellä oli osastonjohtokeskus, jossa 2 - 3 henkilöä pystyi operoimaan, suunnitteluosaa ei ollut lainkaan. Ei ainakaan tiloja sille.
Samoi se, että alus pystyy linkillä komentamaan jotain toista alusta, ei tee siitä minun mielestä johtoalusta. Siihenhän pystyy kaikki järjestelmäalukset.
Johtoalus on (minun ymmärtämässä mielessä) on sellainen, jossa tietyn suuruinen (riippuen mitä halutaan komentaa, Task Forcea vai esim Task Groupia) johtoporras pystyy työskentelemään. Ottamaan ylemmän tason operaatiosuunnitelman vastaan, suunnittelemaan oman osastonsa taistelun siihen peilaten, käskyttämään sen ja valvomaan toimeenpanoa. Yksittäisten aselajien johtamisethan jyvitetään aina alayksiköille, esim AAWC. Tämä vaatii työskentelytiloja helposti 12 - 15 henkilölle (Task Force ehkä 30 - 50 hlö) ja erillisen osastonjohtokeskuksen tarvittavine laitteineen.
En valita asiasta Merivoimien esikuntaan, siellä voidaan antaa mille tahansa minkälaisia määritelmiä tahansa, mutta noin yleisessä kv-merisotakäsitemaailmassa asiat menee suurinpiirtein näin. Veikkaan, että Suomen Merivoimat adaptoituu tähän aika nopeasti tai on sen jo tehnytkin.
Voisiko sanoa että Turunmaiden tai Raumojen johtokyky riitti puolustukselliseen rannikkolaivasto-toimintaan?
Toimitaan saariston suojista, jaetaan osastolle hyvin yleistä tilannekuvaa ja annetaan hyvin yksinkertaisia tehtäviä "Keltainen alusosasto suuntimassa X, liikkuu suuntaan Y nopeudella Z solmua. Pyrkikää hyökkäsasemaan."
Wanhaan aikaan Nuoli-luokalle komennot lähetettiin vilkkuviestillä, ysärillä kuso kulki jo Sanlalla ja 2000-luvulla enemmän tai vähemmän datalinkillä.
Enintään väärinymmärrystä. Pahasti on tarina ainakin keulinut.
Kirjoitin että lumihiutale-Haminaa olisi voinut hyödyntää "Rauma-laivueen johtoaluksena". Se ei todellakaan tarkoita mitään johtoporrasta eikä etenkään suunnitteluesikuntaa, vaan hommaan tarvitaan ainoastaan laivueen komentajan taktinen työpiste. Täysin nykykäytännön mukainen menettely siis.
Rauma-luokka oli niin nirkoisesti varustettu, että niiltä käsin tämä ei ollut järkevästi mahdollista. Näin johtoalus olisi parantanut laivueen suorituskykyä. Proto-Haminallahan oli koekäytössä ajanmukainen ( hollantilainen ) taistelunjohtojärjestelmä, jonka ympärille kokonaisuus olisi saanut rakennettua, vaikka ANCS-hankinta ei olisikaan toteutunut LV2000:n muuttaessa muotoaan.
Ihan sama johtoalustehtävä siis kuin mihin Hamina-luokan ohjusveneet sittemmin varustettiin. ( oli varustettu ainakin MLU:hun saakka ) Ja tykkiveneet olivat aikanaan vastaavalla tavalla varustettuja, mutta 80-luvun tekniikka oli vielä "hieman" kookkaampaa ja kömpelömpää. Tykkiveneissä tarvittiin vielä oma tila ( joku väitti että entinen siivouskomero ) osaston johtajan pulpetille, mutta Haminassa voidaan yksi monitoimikonsoleista tarvittaessa pyhittää laivueen komentajan käyttöön.
No, Hamina-luokan aluksia on viimeiset 15-20 vuotta käytetty erilaisten osastojen johtoaluksina. Sanotaan vaikka niin, että arviosi resurssitarpeista on hieman ( n. 95%:sti ) yliampuva ja todetaan, että helposti mahtuu.
En nyt ihan keksi mikä arviossani on kauhean yliampuvaa? Eikö siis johtoaluksena toimiva laiva tarvitse johtamiseen tarvittavaa henkilöstöä ja heidän tukeutumiseen vaadittavia toimintoja?
Hamina-lka on tosiaan toiminut kaikennäköisinä LAAWC, SAUC, jne koordinaattoreina alusosastoissa joissa se on toiminut, mutta tämähän ei tarvitse edes mitään komentajan toimipistettä/läsnäoloa, vaan on ihan jokaisen taistelualuksen arkista peruskauraa. Komentajan istuttaminen deskin ääreen ei kuitenkaan tee aluksesta johtoalusta, se on satavarma.
Tässä on siis myös oma käsitykseni siitä, mitä johtoalus tarkoittaa. Käsitteen taitaa jakaa myös NATO:n jäsenmaiden laivastot jollain tasolla ja ehkä tarkemmin/oikeammin muotoiltuna.
Yliampuvaa oli väite 12-15 henkilön tarpeesta, kun käytännössä puhutaan 1( -2 ) henkilöstä. Muistetaan mistä puhutaan, eli ohjusvenelaivueen johtoaluksesta vuosituhannen vaihteessa. Rajattu tehtävä rajatuin resurssein.
Minä olen pitäytynyt merivoimien käyttämässä määrittelyssä. Omat ennalta yksilöimättömät mielipiteet ja virallisista poikkeavat määritelmät tekevät keskustelusta hieman hankalaa.
Sehän on totta, että myös merivoimissa johtamispaikka voi olla aluksella, tai muualla sen mukaan kuin tilanne edellyttää ja toimiva johtaja parhaaksi näkee. Usein taistelua kuitenkin halutaan johtaa edestä hyvän tilannekäsityksen ääreltä. Tämä pätee laivueeseen ja taisteluosastoon yhtä lailla. Merimies ei jätä käyttämättä tilaisuutta päästä alukselle. Mutta nykyään on nykyään eikä lajinsa ainokaiseksi jääneessä Haminassa välttämättä olisi ollut kovin merkittäviä etäkäyttömahdollisuuksia.
Ohjusveneen osalta johtoalus-määrittely on tekniikan kehittyessä muuttunut tarkoittamaan teknisiä mahdollisuuksia, ei niinkään lukittua taktista toimintamallia. Haminan NACS-järjestelmäkin on rakennettu erittäin joustavaksi niin, että johtaminen onnistuu melkein mistä vain kunhan ollaan toimivien yhteyksien äärellä. Tykkiveneistä ei johtamislaitteita noin vain siirretty rantasaunalle.
Osaston johtamiseen tosiaan tarvitaan oma tila. Tai oikeammin kaksi osaa: suunnitteluosa ja operointiosa. Kummallakin on oma roolinsa osaston johtamisessa. Se, että sitä tehdään taistelualuksen taistelukeskuksesta sitoen siihen yhden arvokkaista monitoimikonsoleista on täysin väärin ja vain pakon sanelema hätäratkaisu. Eli, se sama vanha suomalaisen sotatekniikan juttu: tehdään välttämättömyydestä hyve. Heti kun rahaa on, ko ratkaisu katoaa kuin pieru Saharaan ja tehdään niin kuin rahakkaimmissa maissa on aina tehty. Ja kukaan ei enää muistakaan sitä kuinka on kehunut sitä "erityisolosuhderatkaisua". Älyllinen epärehellisyys on sitten kyllä yksi asia, joka saa minulla verenpainemittarit kaakkoon.
Niin se kävi tässäkin asiassa.
Kun miinalaivat modernisoitiin, ongelma ratkaistiin samalla. Miten, ei liene julkista tietoa tai jos on, niin voiko joku kertoa sen tänne jos tietää?