Laivue 2020

Normaalia laivasuunnittelun spiraalia. Ei kannata joiden paikallisten nettiläisten kommenttien hämätä. Uskon, ja oikeastaan tiedänkin, että hieno laiva on tulossa siellä.

Mikäli tässä viitataan tulevaan Hunter -luokkaan, niin pohjalla olevaa Type 26 -alusta on tulossa käyttöön briteille 8kpl, ausseille 9kpl ja kanukeille 15kpl. Jos 150m pitkästä ja +7000 tonnin aluksesta saa epävakaan, tai muutoin epäkelvon kansallisella taistelujärjestelmällä, niin kannattanee arvioida uudestaan omia suunnitteluparametrejä:)
 
No puikoissa on Andersson, Haavisto ja Marin. Jos tältä hallitukselta saadaan 4 fregattia täydellä varustuksella (eikä kolmea ilman IT ohjuksia) on se jo jonkinsortin ihme.
Jos saataisiin 2+2. Kaksi tilataan heti täydellä varustuksella, ja seuraavaa, toivottavasti keskustaoikeistolainen hallitus käyttää option.
Niitä ei kuitenkaan neljää rakenneta kerrallaan joten parempi kuin kolme tasan.
 
Missä näin lukee? Miten te olette ihan pihalla? @Analysti llekin tiedoksi

Fregattiprojektissa ei häiritse

1. Fregatin kokoonpano, mikäli siinä on miinat, IT, MTO ja CIWS. Ihan hyvältä laivalta vaikuttaa.

2. Laivan rakentaminen suomessa, mikäli laiva a) ei hajoa ensimmäisenä vuonna kuten eräs viimeaikainen saneeraus b) sisällä suunnittelu- ja valmistusvirheitä kuten eräs italian runko.

Fregattiprojektissa häiritsee:

1. Päätehtävä, jossa ei ole logistiikan vanhana ammattilaisena minkään sortin järkeä. Päätehtävä on täytta sumutusta, joten päätehtävän täytyy olla jonkin muu.

2. Yleinen valittu rakenne. Miinanlaskuun ei tarvita kuukausien purjehduskykyä ja soveltuvuutta atlantille. Katso kohta 1 koska päätehtävä ei voi olla miinanlasku eikä ilmoitettu "kauppalaivaston suojaus"

3. Merivoimien hankintatoimen karmea viimeaikainen suoritushistoria. Historiaperusteinen epävarmuus että merivoimat osaa ostaa ja suunnitella laivan joka kelluu.

4. Tarkastusvirastonkin jo huomaama budjetoinnin piece meal hivutus, joka sotii hyvää hankintatapaa vastaan. Lisäksi merivoimilla voi olla vaikeuksia kun kansanedustajille joudutaan kertomaan miten tätä rahoitetaan.

5. Täysin utopistinen maailmanmarkkinahintaa alhaisempi listahinta. vrt kiinanhinnat vastaavalle kiinakuralle vs. Saksassa valmistetut vastaavat laitteet.

Ja kuten edellä on huomattu, makaronin keitolla ei näissä keskusteluissa oikein pärjää. Minulla ei ole mitään laivaa vastaan, mutta tämä ostoprosessi on kustu niin pahoin ettei merivoimiin luottoa löydy enää yhtään. Kunhan tämä tulee päätökseen ja ostetuksi, aion erittäin vakavasti harkita kantelua merivoimien toiminnasta tämän hankinnan osalta. Virkavastuun pitäisi painaa ja kansalaisia ei ole PV:llä yhtään varaa kusettaa.

(Ja pääasia tässä on että ne paatit saadaan. Myöhemmin voitaneen tätä projektia vetäneet voidaan seivästää, kunhan vassarihallitukselta tippuu rahat tähän projektiin. Hinta sisänsä on ihan ok, mutta kansalaisille valehtelu on mestauksen arvoinen rikos.)

Voi hyvä luoja, minusta hankintaprosessi on tähän mennessä ollut konkreettisesti parasta, mitä LV2020-hankkeessa on esiintynyt. Kaikki sopimukset on tehty kiinteällä hinnalla, GFE-materiaali on tiedossa, eikä kenelläkään ole minkään toimituksen suhteen avointa piikkiä. Eli en oikein pysty käsittämään, mikä tässä kokonaisuudessa oikein on ongelmana? Jos alusten koko hiertää, niin pitää muistaa, että sotalaivahankinnoissa laivateräs on lähes ilmaista!

Mitä tulee kantelukaavailuihin niin onnea ja menestystä vaan yrityksellesi :ROFLMAO:
 
Jos saataisiin 2+2. Kaksi tilataan heti täydellä varustuksella, ja seuraavaa, toivottavasti keskustaoikeistolainen hallitus käyttää option.
Niitä ei kuitenkaan neljää rakenneta kerrallaan joten parempi kuin kolme tasan.

Meillä yleensä 2+2 tarkoittaa, että kaksi tilataan ja toiset kaksi piti tilata! Vrt Turunmaa lka.
 
Jos saataisiin 2+2. Kaksi tilataan heti täydellä varustuksella, ja seuraavaa, toivottavasti keskustaoikeistolainen hallitus käyttää option.
Niitä ei kuitenkaan neljää rakenneta kerrallaan joten parempi kuin kolme tasan.
Miksi tilaus pitäisi supistaa, kun sisällä jo on sitova tilaus neljästä varustellusta aluksesta???
 
Viimeksi muokattu:
Laivueen torpedot on vissiin korvattu tankeilla?

Tästä oli muutama vuosi sitten Itämeren altaalle suunniteltu innovaatio, sukellusvene missä oli telaketjut. Jaoin sen merivoimien kehitykseen muistaakseni. Ideana oli että hiljaa liikkuva suve pystyisi liikkumaan pohjassa esim juuri merikaapelia kuuntelemaan taikka ujuttamaan itsensä paremmille asemille väijyyn. Joten sinänsä tankki meressä ei ole tuhoon tuomittu idea.
 
Ei siitä täyttä katastrofia tai täydellistä alusta tule, sen voi kriitikot ja fanipojat unohtaa samoin tein. Sen sijaan huolettaa hinta/aikatauluviivästykset jos löydetään vastaavan kokoisia ongelmia mitä maailmalla viime aikoina. Esim. Katanpää-luokassa oli korjattavaa, vaikka Intermarinella oli vuosikymmenien kokemus alustyypistä Lerici-luokan pohjalta. F125 oli suorastaan häpeällinen, palautettiin ensimmäistä kertaa tekijälle.
Voi olla, että täytyi toimia näin. Eikä esim. siten, että rakennetaan yksi ja sen pohjalta opitaan.

Rauman suunnassa riittää seurattavaa. Ensiaskel on, että saavat tarvittavat tuotantotilat kuntoon. Sitten työvoima.

Konseptissa ei ole vielä havaittavissa suurta vikaa. Valtaosa selittyy jo sillä alusmäärämuutoksella 7->4 eikä tarvita mitään Atlantti-fantasioita.
 
Viimeksi muokattu:
Ei siitä täyttä katastrofia tai täydellistä alusta tule, sen voi kriitikot ja fanipojat unohtaa samoin tein. Sen sijaan huolettaa hinta/aikatauluviivästykset jos löydetään vastaavan kokoisia ongelmia mitä maailmalla viime aikoina. Esim. Katanpää-luokassa oli korjattavaa, vaikka Intermarinella oli vuosikymmenien kokemus alustyypistä Lerici-luokan pohjalta. F125 oli suorastaan häpeällinen, palautettiin ensimmäistä kertaa tekijälle.
Voi olla, että täytyi toimia näin. Eikä esim. siten, että rakennetaan yksi ja sen pohjalta opitaan.

Rauman suunnassa riittää seurattavaa. Ensiaskel on, että saavat tarvittavat tuotantotilat kuntoon. Sitten työvoima.

Konseptissa ei ole vielä havaittavissa suurta vikaa. Valtaosa selittyy jo sillä alusmäärämuutoksella 7->4 eikä tarvita mitään Atlantti-fantasioita.
Sotataloudessa puhutaan aika ajoin käsitteestä tasainen hankintavirta tms. Se tarkoittaa, että tasaisin väliajoin pitäisi hankkia jotain, ja mielellään monimutkaisia kokonaisuuksia, jotta tilaajan hankintaosaaminen ja toimittajan suunnittelu- ja rakentamiskyky ei pääse hiipumaan. Tämä siis kotimaan ympyröissä.
 
Viimeksi muokattu:
Fregattiprojektissa häiritsee:

1. Päätehtävä, jossa ei ole logistiikan vanhana ammattilaisena minkään sortin järkeä. Päätehtävä on täytta sumutusta, joten päätehtävän täytyy olla jonkin muu.

Täähän on ihan paskaa. Miten niin päätehtävä on sumutusta?

2. Yleinen valittu rakenne. Miinanlaskuun ei tarvita kuukausien purjehduskykyä ja soveltuvuutta atlantille. Katso kohta 1 koska päätehtävä ei voi olla miinanlasku eikä ilmoitettu "kauppalaivaston suojaus"

Mikä vika rakenteessa on? Eivät alukset ole vain miinanlaskijoita vaan muitakin tehtäviä on. Atlantti ei tähän liity mitenkään. "Kuukausien purjehduskyky" on maakrapujen olkiukko. Vähän kuten maaginen 100 metriä. Sille ei ole muuta perustelua kuin ihmisen luontainen taipumus pitää pyöreitä tasalukuja mittapuuna tai meillä päin henkisenä esteenä "minkä yli ei voi mennä". Tosiolevaan sillä ei ole kosketusta lainkaan.

Tuon kokoinen alus voi automaattisesti olla jo melko pitkään merellä. Jotta se saataisiin maakrapukriitikkoja tyydyttävään "riittävän lyhytaikaiseen merellä oloaikaan", tilaratkaisuja pitäisi tarkoituksellisesti suunnitella huonosti. Yli 100 metrin rungossa on vetoisuutta monille laitteille ja varastoille. Kulkeehan tuon kokoiset kaupalliset aluksetin viikkoja ja niiden lastinottokyky sentään on maksimoitu. Sota-aluksessa on tietenkin hyötykuormaa, mutta radikaalisti vähemmän. Olkoonkin, että rungon muoto ei linjakkaassa sota-aluksessa ole yhtä kantava ts. vedenalaisilta osiltaan yhtä täyteläinen.
 
Mutta ilmeisesti faktaa on se että Hornborgin komitean suosituksia ei toteutettu. Siinähän maavoimille olisi annettu isompi rooli.( Eli näin jälkiviisaana voisi sanoa, että komitea oli oikeassa)

Menikö asia juuri noin kuin Hirvonen sanoo, niin sitä en tiedä.

Ei mennyt. Tuo Hirvosen väite Hornborgin komitean suosituksista on täyttä tuubaa. Siksi Valve ei varmaan ollut koskaan kuullutkaan siitä...
Hornborgin komitea suositteli hankittavaksi laivastolle 3 panssaritykkivenettä ja 8 sukellusvenettä, joista ensimmäisessä vaiheessa kaksi ja neljä - niin kuin tehtiinkin. Tosin komitean suositukset käsittelivät varsin toisentyyppistä (ja halvempaa) alusta, enemmän vanhojen ruotsalaisten panssarilaivojen tapaista "lähitaistelualusta" saariston kohtaamistilanteisiin. Meidän panssarilaivammehan oli suunniteltu pitkän kantaman tykistötaisteluihin.
Valveen muistama brittiläinen asiantuntijaryhmä suositteli Suomelle siirtomaatyyppistä laivastoa joka koostuisi lähinnä tykkiveneistä. He eivät suositelleet sen paremmin hävittäjiä, torpedoveneitä kuin panssarilaivojakaan.
Hirvosen mainitsema Eero Rahola oli Italiassa oppinut torpedohenkiseksi eikä aluksi kannattanut panssarilaivojen hankintaa.
 
Nää "panssarilaiva"-juttumiehet saa ansaitsemansa vastauksen.

Ensinnäkin, panssarilaivat olivat ihan kohtuullisesti onnistunut hankinta. Ei ollut Laivastolain vika, ettei saattajiin (hävittäjiin) saatu rahoja 30-luvulla. Mutta kyllä vastapuoli panssarilaivoja kunnioitti, syystäkin.

Hävittäjiin saatiin rahaa 1939 (vai oliko jo -38). Silloin niitä ei tietenkään ehditty enää tilata. Sekä armeijalta että laivastolta 'paloi' käteen valtavat määrät hankintamäärärahoja ennen talvisotaa joita ei yksinkertaisesti ehditty käyttää. Euroopan maat hankkivat aseistuista tuolloin niinkuin tänä päivänä kiinalaisia kasvomaskeja.

(Oikeastaan laivastollahan oli peräti neljä hävittäjää. Kaksi niistä vain oli uponnut jo valmiiksi, ja kaksi niin vanhanaikaisia ettei niitä voinut juuri mihinkään käyttää).
 
Ruotsissa ilmeisesti tärvätään? Sukellusveneet maksaa satojen miljoonien luokassa yli luvatun. Seuraavan 5 vuoden kehyksestä yli puolet jo kiinni.
Kyllä tätä paremmin pitäisi meidän onnistua.

Oksasella on näkemys, että isojen hankkeiden erillisrahoitus Suomen tapaan olisi oikea tie.
First, the government needs to be switched over to the funding issue if one is not prepared to change. Secondly, we need to break big projects out of the regular defense budget just like Finland does.
 
Viimeksi muokattu:
Ruotsissa ilmeisesti tärvätään? Sukellusveneet maksaa satojen miljoonien luokassa yli luvatun. Seuraavan 5 vuoden kehyksestä yli puolet jo kiinni.
Kyllä tätä paremmin pitäisi meidän onnistua.

Oksasella on näkemys, että isojen hankkeiden erillisrahoitus Suomen tapaan olisi oikea tie.


Ruotsilla on vaan se ongelma, että tässäkin tapauksessa vaatimusmäärittelyn ja operatiivisen konseptin laatii merivoimat. Koko paketti menee sitten FMV:lle, joka hoitaa soivan pelin vastaanotettavaksi.

Kuulostaa helpolta, toimivalta ja yksinkertaiselta? Vaan sitä se ei ole.

Merivoimilla ei ole käytännössä mitään mahdollisuutta vaikuttaa meneillään oleviin hankkeisiin, eli kaikki ketteryys ja reagointimahdollisuudet on suljettu pois. En usko, että erillisrahoitus olisi mitenkään muuttanut tilannetta.

FMV:n rooli on uskomattoman vahva Ruotsin sotilaallisten suorituskykyjen rakentamisessa. 2000 - luvun alkupuolella ruotsalaisia meriupseereja kävi perehtymässä Umkhonto-järjestelmään, ja jo tuolloin he valittelivat, että heitä on kielletty olemaan missään yhteydessä FMV:hen meneillään olevissa hankkeissa. Yritä siinä sitten kehittää tai hankkia jotain...

Odotan vain kauhulla, milloin meidän oma Logistiikkalaitos saavuttaa saman statuksen!
 
Tästä oli muutama vuosi sitten Itämeren altaalle suunniteltu innovaatio, sukellusvene missä oli telaketjut. Jaoin sen merivoimien kehitykseen muistaakseni. Ideana oli että hiljaa liikkuva suve pystyisi liikkumaan pohjassa esim juuri merikaapelia kuuntelemaan taikka ujuttamaan itsensä paremmille asemille väijyyn. Joten sinänsä tankki meressä ei ole tuhoon tuomittu idea.

Tämä taitaa toimia vain pienoissukellusveneiden osalta...
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Ei siitä täyttä katastrofia tai täydellistä alusta tule, sen voi kriitikot ja fanipojat unohtaa samoin tein. Sen sijaan huolettaa hinta/aikatauluviivästykset jos löydetään vastaavan kokoisia ongelmia mitä maailmalla viime aikoina. Esim. Katanpää-luokassa oli korjattavaa, vaikka Intermarinella oli vuosikymmenien kokemus alustyypistä Lerici-luokan pohjalta. F125 oli suorastaan häpeällinen, palautettiin ensimmäistä kertaa tekijälle.
Voi olla, että täytyi toimia näin. Eikä esim. siten, että rakennetaan yksi ja sen pohjalta opitaan.

Rauman suunnassa riittää seurattavaa. Ensiaskel on, että saavat tarvittavat tuotantotilat kuntoon. Sitten työvoima.

Konseptissa ei ole vielä havaittavissa suurta vikaa. Valtaosa selittyy jo sillä alusmäärämuutoksella 7->4 eikä tarvita mitään Atlantti-fantasioita.

Oikeahko luonnehdinta lienee: maailman paras tässä kohtaa Eurooppaa...
 
Mikäli tässä viitataan tulevaan Hunter -luokkaan, niin pohjalla olevaa Type 26 -alusta on tulossa käyttöön briteille 8kpl, ausseille 9kpl ja kanukeille 15kpl. Jos 150m pitkästä ja +7000 tonnin aluksesta saa epävakaan, tai muutoin epäkelvon kansallisella taistelujärjestelmällä, niin kannattanee arvioida uudestaan omia suunnitteluparametrejä:)
Kun viimeksi kävin siellä, kaikki oli ihan järjestyksessä. Ei ehkä kannata hötkyillä jonkun paikallisen jimmyn twiitistä.
 
Ruotsilla on vaan se ongelma, että tässäkin tapauksessa vaatimusmäärittelyn ja operatiivisen konseptin laatii merivoimat. Koko paketti menee sitten FMV:lle, joka hoitaa soivan pelin vastaanotettavaksi.

Kuulostaa helpolta, toimivalta ja yksinkertaiselta? Vaan sitä se ei ole.

Merivoimilla ei ole käytännössä mitään mahdollisuutta vaikuttaa meneillään oleviin hankkeisiin, eli kaikki ketteryys ja reagointimahdollisuudet on suljettu pois. En usko, että erillisrahoitus olisi mitenkään muuttanut tilannetta.

FMV:n rooli on uskomattoman vahva Ruotsin sotilaallisten suorituskykyjen rakentamisessa. 2000 - luvun alkupuolella ruotsalaisia meriupseereja kävi perehtymässä Umkhonto-järjestelmään, ja jo tuolloin he valittelivat, että heitä on kielletty olemaan missään yhteydessä FMV:hen meneillään olevissa hankkeissa. Yritä siinä sitten kehittää tai hankkia jotain...

Odotan vain kauhulla, milloin meidän oma Logistiikkalaitos saavuttaa saman statuksen!
Viimeinen lause: juuri samat sanat. Mutta vielä nyt ovat asiat kunnossa.

Onko tosiaan näin, ettei porukka ole huomannut sitä suurta eroa Suomen puolustusvoimien hankinnan ja Suomen muun yhteiskunnan sekä ulkomaiden hankinnan välillä: ensin mainittu pysyy budjetissa. Aikataulu on yleensä venynyt, niin kuin muuallakin, mutta lisää rahaa ei ole tullut. Liekö pyydettykään?
 
Viimeinen lause: juuri samat sanat. Mutta vielä nyt ovat asiat kunnossa.

Onko tosiaan näin, ettei porukka ole huomannut sitä suurta eroa Suomen puolustusvoimien hankinnan ja Suomen muun yhteiskunnan sekä ulkomaiden hankinnan välillä: ensin mainittu pysyy budjetissa. Aikataulu on yleensä venynyt, niin kuin muuallakin, mutta lisää rahaa ei ole tullut. Liekö pyydettykään?

Just näin. Pitää muistaa, että LOGL on jo nyt jättiläinen PV:n sisällä henkilöstömäärän suhteen, ja hallinnoi käytännössä kaikkia myönnettyjä tilausvaltuuksia!

Jouduin aikoinaan laatimaan pari selvitystä puolustushaarojen hankintatoimen yhdistämisestä, ja joka kerralla lopputulemani oli varsin varauksellinen tai suorastaan vastaan. No tässä tilanteessa ollaan nyt, ja toivon totisesti, että pahimmat kaavailemani skenaariot eivät toteudu (LOGL = FMV) o_O
 
Back
Top