Lauri törni

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
second3 kirjoitti:
No kappas.



Pitää kuitenkin muistaa että kirja on kirjoitettu Herran elämän vahvalla ehtoopuolella.

Aiemmat lausunnot (muistaakseni 70-luvulta) ovat olleet huomattavasti sopuisempia, eivät varsinaisesti ristiriitaisia tuon kirjan kanssa mutta kirjassa katkeruus/halveksunta-säädin on käännetty aika vahvasti kaakkoon. Tasan vain pari upseeria sai kehuja koko kirjassa. Ehkä ihan syystä, ehkä syyttä. Mene ja tiedä.

Ehkä veteraanitoverien läsnäolo on ollut hillitsevä tekijä ja 2000-luvulle tultaessa nämä pidäkkeet ovat luonnollisen poistuman myötä hävinneet... Tai sitten vanhuus on vain tehnyt tehtävänsä.

Halstin ja Törmälehdon välisestä juopasta en ole ollut tietoinen ollenkaan. Tosin en niin tarkaan henkilöiden taustoja tunnekaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
"Marskin ritarin valitus" on tullut luettua ja samoja mietteitä se minussakin herätti. Ehkäpä tosiaan Taavilla oli alkanut jo hihna hieman luistaa.
 
John Hilly kirjoitti:
Törni oli Mauno Koiviston esimies. Koivisto ei pitänyt siitä, etä Törni halusi partiossa kulkea kärjessä.
Koivisto oli sitä mieltä, ettei se ole hyvä asia, sillä mitäs sitten tehdään, jos upseeri edestä kaatuu?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tästä keskustelimmekin täällä. Esitettiin myös arvio siitä, että Törni johti osastoaan kuin erikoisosastoa johdetaan. Sellaisella ei ole "ohjesääntöä". Yksiköstä saatu vanki ei olisi voinut kertoa mitään. Toinen ajatus liittyy siihen, että Törni varmaankin oppi alusta asti omaan tyyliinsä: talvisodan Lemetissä hänelle annettiin ruotsinkielinen täydennyskomppania. Tuskin hän heitä ruotsiksi olisi ohjeistanut. Kunhan meni edellä ja tulivat perässä.

Tulos varmaankin näyttää, oliko tapa oikea. Harmi tietysti pikakiväärimies Koiviston kannalta, ettei hän saanut kaiken aikaa infoa.
 
Kyllähän Törni tod.näk oli ohjeistanut esim. varajohtajan. Mutta ei välttämättä joka ukkoa, kuten Koivisto kertoi.
 
Vonka kirjoitti:
Tästä keskustelimmekin täällä. Esitettiin myös arvio siitä, että Törni johti osastoaan kuin erikoisosastoa johdetaan. Sellaisella ei ole "ohjesääntöä". Yksiköstä saatu vanki ei olisi voinut kertoa mitään. Toinen ajatus liittyy siihen, että Törni varmaankin oppi alusta asti omaan tyyliinsä: talvisodan Lemetissä hänelle annettiin ruotsinkielinen täydennyskomppania. Tuskin hän heitä ruotsiksi olisi ohjeistanut. Kunhan meni edellä ja tulivat perässä.

Tulos varmaankin näyttää, oliko tapa oikea. Harmi tietysti pikakiväärimies Koiviston kannalta, ettei hän saanut kaiken aikaa infoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Johtamisoppien mukaan yksikön ja sen ykeilöiden tehokkaan toiminnan edellytys on kuitenkin se että jokainen on kykenevä itsenäiseen toimintaa. Ja se tarkoittaa juuri sitä että jokainen ymmärtää tehtävän perusteet.

Toki erityisesti kaukopartiot ovat juuri tuossa mielessä paskamaisia että vangiksi jääminen ja kuulustelu on aina uhka. Toisaalta kyllä kai Törnin johtamistyyli on silti aika sisäänpäin kääntynyt suhteessa kaukopartioihin, minun mielestä noissa porukoissa tiedettiin laajemminkin minne mentiin ja mikä oli tehtävä yms. Jos joku jäi vangiksi niin sitten tilanteen mukaan pohdittiin miten meneteltiin. Toki kaukopartio ja komppania on kaksi kovin erillaista joukkokokonaisuutta. Esimerkiksi Keinosen Pinnan johtamisesta meillä ei ole kuin Keinosen itsensä kuvauksia(?), mutta kyllä kai johtamistapa oli hyvin toisenlainen.

Koivistohan juuri sanoi että he eivät tienneet mitään ja jos Törni kaatuisi heti alkuun niin tehtävä jäisi siihen. Ja Koiviston mukaan hän ei ollut ainoa, jossakin veteraanitapaamisessa oli kysellyt tätä asiaa ja kyllä vastaukset oli ollut tuon suuntaisia. Tai kysyikö vain yhdeltä henkilöltä, en muista. Ei nyt välttämättä mitenkään kattava otos, ja ehkä informaation kulun esteenä oli esim joku juokkueen johtaja joka ei ole Törnin käskyä välittänyt alaisilleen?

Ehkä sitten on niin että Törnin komppania seilasi tuurilla, tai ehkä ei. Hyvin se kuitenkin menestyi mahdollisista johtamisen heikkouksista huolimatta. Ja mikä rooli on ollut sitten Pitkäsellä? Eli onko hän sitten hoitanut esimerkiksi informaation kulkuun liittyviä ongelmia?
 
second3 kirjoitti:
Koivistohan juuri sanoi että he eivät tienneet mitään ja jos Törni kaatuisi heti alkuun niin tehtävä jäisi siihen
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei hän aivan noita sanoja käyttänyt, vaan esitti kysymyksen, miten tehtävää olisi jatkettu. No onhan komppaniassa upseereita. On myös huomattava, että Koiviston ainoa kokemus ennen Törnin yksikköön siirtymistä oli asemasodasta Poventsassa. Missä on oikea vertailukohta? Minusta parempi vertailukohta on alikersantti, jota johdetaan takaa mutta viestiyhteydet ovat poikki. Siinä ei ole johtajaa senkään vertaa.

Kyllä se sammakkoperspektiivistä on hankalaa. Olen ollut alokas, jääkäri, korpraali, vänrikki ja luutnantti ja saanut harjoitella monia rooleja. Komppanianpäällikkönäkin olen ollut. Varajohtajan kanssa palaveria pidetään liki koko ajan - ja kerran minulla oli sellainen varajohtaja että uupuneena (vielä rauhan aikana) miltei Taivaan Herraa siitä kiitin - joukkueenjohtajien kanssa palaveri pidetään, joka taas antaa käskyt ryhmänjohtajille ja Koiviston joukkueessakin oli joukkueenjohtaja. Ei komppaukko joka miehelle käy erikseen säätämässä ja ehdi sitä tehdä jonkun syvyydessä tapahtuvan iskun aikana. Aina kun mahdollistya tietenkin, että tutustuu porukkaan ja tuntee mutta eihän Törni ollut mikään seurustelija selvin päin.

Tilanteen ollessa päällä komppanianpäällikkö ei vihellä pilliin ja kutsu sataa äijää porukkaa kedolle polviasuntoon, ota fläppitaulua esiin ja ala piirtää. Jos on joku rauhallinen paikka ja hetki, se tehdään mutta silloin se piirros hiekkaan tehdään todennäköisimmin joukkueenjohtajalle, jonka aivot tilttaavat. Ei sitä kaksikymppiset Koivistot näe.

Koivistolla on myös toisenlainen näkymä Törniin, joka näkyy hänen erillisissä lausunnoissaan lehdissä. Hänhän kritikoi Sarjasen & Co:n kirjoja juuri siitä, ettei hän tunnistanut niistä komppanianpäällikköään lainkaan, siis olemuksellisesti. "Törni ei milloinkaan höpötellyt, vaan johti jämptisti ja asiallisesti." (Mauno Koivisto). Kirjoissahan jätkä juuri selittää kaikille koko ajan jotain.

Tässä on mielenkiintoinen ristiriita. Muistelmissaan Koivisto antaa itsestään mämmärin kuvan, minkä taas veteraanit huomasivat kyllä. Ihan kuin hänellä olisi ollut juuri sitä kirjoittaessa joku anemia päällä. Mutta se voi johtua siitäkin, ettei hän ehkä kirjoittanut niitä itse vaan joku kustantamon pulla editoi.

Hullujahan nämä olivat, ei siinä mitään. Mutta vähemmän hullu Törni oli kuin Juutilainen. Marokon Kauhu oli marsseilla ja koukkausten alkuvaiheessa komppanian edessä. Hänellä oli aina vänrikki vieressä kartan kanssa. Juutilainen vaati, että vänrikin piti käskettäessä näyttää paikka nuppineulalla. Hän lupasi ampua vänrikin, joka ei osaa näyttää paikkaa.

Eivät eksyneet.

Törnikään ei juossut matkoilla yksin ilman karttaa ja kompassia. Vieressä oli Jukolan viestin tason jätkiä ja konepistoolimiehiä. Koivisto ei kuulunut siihen porukkaan. Ehkä aikanaan olisi siihen päässyt.
 
Vonka kirjoitti:
Ei hän aivan noita sanoja käyttänyt, vaan esitti kysymyksen, miten tehtävää olisi jatkettu. No onhan komppaniassa upseereita. On myös huomattava, että Koiviston ainoa kokemus ennen Törnin yksikköön siirtymistä oli asemasodasta Poventsassa. Missä on oikea vertailukohta?
Klikkaa laajentaaksesi...

Saattoi hyvinkin olla että hän esitti kysymyksen, mutta perusajatus taisi silti oli se että kukaan ei tiennyt miten hommaa olisi jatkettu. Tuokin huomio koski tehtävään lähtöä, eli oletettavasti aivan kusinen kiire ei ollut. Toki kun ei casea tarkemmin tiedä niin hankala sukeltaa siihen sen kummemmin.

Niin meinaat että Koiviston johtamiskokemukset oli sitten tuossa? :) Kirjaa ei kuitenkaan kirjoitettu suoraa sodan jälkeen vaan oli siinä herralle ehkä jo jonkin sorttista johtamiskokemusta voinut kertyä.

Kuten sanoin niin ei Koivisto kuitenkaan ainoa ollut joka huomasi että heitä ei johdettu, en jaksa ryhtyä lähteistä tarkastelemaan kun en muista mistä kaikista noita on tullut vastaan (toki Koiviston kirja on ensisijainen). Enkä tiedä onko kukaan tuota ryhtynyt kiistämäänkään... Tai no se yksi Törniä palvova ameriikkakalaiskirja taisi vähän kyseenalaistaa, jos muistan oikein.

Juutilainen olikin sitten ihan oma tapauksensa, joka kertoo hyvin siitä että välillä ihminen pärjää elämässään hyvin ja välillä ei. Erityisesti tulee mieleen Hänen johtamansa pataljoonan* hyökkäys Jatkosodan alussa jossa hän vain päätti hyökkäysvalmisteluiden kustessa hyökätä rautaisella tahdolla rintamahyökkäyksenä päin valmistautunutta vihollista. Melkein kokonaisen komppanian verran miehiä pyyhkäistiin siinä kahakassa pois näiden saavuttamatta tavoitettaan, ihan mielenkiintoinen tulikaste pataljoonalle. Tekstissä ihmeteltiin kuitenkin sitä miten hyvin kokematon joukko toimi tulenalla ja siitä tuli kuitenkin ihan toimiva poppoo tuosta takaiskusta huolimatta.

Tilanne ei mitenkään vaatinut välitöntä hyökkäystä, tulituen järjestelyissä oli ongelmaa joka olisi odottamalla selvinnyt. Nyt porukka hyökkäsi päin kaivautunutta vihollista ilman tulitukea, ilman kummempaa hyökkäyssuunnitelmaa vain käskystä "hyökätkää!".

*Muistaakseni tässä vaiheessa hänellä oli pataljoona komennossa, ehkä väliaikaisena johtajana. Meikäläisen musitikuvat kyllä noiden pikkudetailijen suhteen alkaa nykyään olla aika häilyviä. Saattoi se saatana olla komppaniakin.
 
Ryhmänjohtajan perspektiivistä katsottuna ne kiinnostavat asiat ovat lähinnä se mitä oma ryhmä ja joukkue tekee. Komppaniatasoa saati ylempiä kohtaan osoitettu kiinnostus on tasolla: ollaanko levossa, hyökätäänkö, puolustetaanko vaiko viivytetäänkö. Tarkat detaljit tulevat kyllä tarpeellisin osin käskyssä ja esimerkiksi tykistön tukevat yksiköt eivät niminä kiinnosta, vaan ainoastaan se, että tykistö tukee.

Voin kuvitella, että jääkäriä kiinnostaa enemmänkin se ihan oma tehtävä/patruuna- ja ruokahuolto sekä lähipiiri eli oma taistelijapari/partio ja oma ryhmä ja kiinnostus loppuu aikalailla viimeistään oman joukkueeen tasolle.
 
second3 kirjoitti:
en jaksa ryhtyä lähteistä tarkastelemaan kun en muista mistä kaikista noita on tullut vastaan (toki Koiviston kirja on ensisijainen). Enkä tiedä onko kukaan tuota ryhtynyt kiistämäänkään... Tai no se yksi Törniä palvova ameriikkakalaiskirja taisi vähän kyseenalaistaa, jos muistan oikein.
.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä sinä varmaan jaksat kaivaa lähteet esiin näin tärkeässä asiassa. Ei tule sitten kenellekään tuntua, että selittelet kun tulit laveasti puhuneeksi. Eihän siitä varmaan kyse ole, mutta onhan se parempi ja samalla saavat muut vinkit oikean viisauden lähteille.

Samoin olisi mukava tietää, mikä on Törniä "palvova" amerikkalaiskirja. Ainoa amerikkalaiskirja, jonka minä olen lukenut, oli Cleverleyn ja siinä ei ole palvontaa, ehkä sellaista sotilaallista idealisointia ja vankkaa arvostusta, ja se on ensimmäinen teos, jossa Törnin luonnetta käsiteltiin suoraan. Se oli ihan erilainen kuin Tyrkön (joka oli toisi asiallinen) ja Kallosen & Sarjasen (täysin fantasioiva ja ylistävä) tai tämä viimeisin Silvennoisen (tendenssimäinen vasurinäkemys, joka keskittyi huonoihin puoliin ja esitti mutuarveluja).

Onhan tässä aikaa, mutta laitathan jo tänään, että pääsen lomallani lukemaan. Onhan sinulla aikaa pyöriä palstallakin, joten varmaan tulee teosta tiskiin.
 
pstsika kirjoitti:
Ryhmänjohtajan perspektiivistä katsottuna ne kiinnostavat asiat ovat lähinnä se mitä oma ryhmä ja joukkue tekee. Komppaniatasoa saati ylempiä kohtaan osoitettu kiinnostus on tasolla: ollaanko levossa, hyökätäänkö, puolustetaanko vaiko viivytetäänkö. Tarkat detaljit tulevat kyllä tarpeellisin osin käskyssä ja esimerkiksi tykistön tukevat yksiköt eivät niminä kiinnosta, vaan ainoastaan se, että tykistö tukee.

Voin kuvitella, että jääkäriä kiinnostaa enemmänkin se ihan oma tehtävä/patruuna- ja ruokahuolto sekä lähipiiri eli oma taistelijapari/partio ja oma ryhmä ja kiinnostus loppuu aikalailla viimeistään oman joukkueeen tasolle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä huomaa, että olet saman komppanian, henkikomppanian, mies. Paras natsi, jonka tiedän. :) Mutta koulutuskokemuksiakin on erilaisia, kuten on erilaisia yksiköitä. Koivistohan oli siinä JR 35:ssä. Siinä sitten oli ainakin hyökkäysvaiheen aikana näitä johtajia. Rykmentti kieltäytyi suorittamasta tehtäväänsä syksyllä 1941, kun oli sen vuoro olla kärjessä. Siellä oli pappeja ja sotatuomareita paikalla ja miehistöä ja aliupseereita lähti linnaan. Olisiko kannattanut johtaa edestä, kun jätkää kylmenee?
 
Jotta JR 35 ei saisi liikaa häpeää, huomautan, että kun Laaksonen siirrettiin Ässärykmentistä siihen, JR 35 alkoi tehdä tulosta. Ja koko hyökkäysvaiheen 1.D:n kärjessä ollut Ässärykmentti taas joutui vaikeuksiin, kun uusi pomo ei pärjännyt sen työväen kanssa. Mutta silloin oli jo asemasota.
 
Vonka kirjoitti:
Kyllä sinä varmaan jaksat kaivaa lähteet esiin näin tärkeässä asiassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

En, koska ne on siroteltu pitkin kirjastoa enkä muista mitkä kirjat ja mitkä sivut. Eikä aihe niin tärkeä ole että sen eteen jaksaisi kovin suurta vaivaa nähdä.

Mutta kerran sinulla on aikaa niin pitäpäs tarkat lainaukset näistä:

Ainoa amerikkalaiskirja, jonka minä olen lukenut, oli Cleverleyn ja siinä ei ole palvontaa ja se on ensimmäinen teos, jossa Törnin luonnetta käsiteltiin suoraan. Se oli ihan erilainen kuin Tyrkön (joka oli toisi asiallinen) ja Kallosen & Sarjasen (täysin fantasioiva ja ylistävä) tai tämä viimeisin Silvennoisen (tendenssimäinen vasurinäkemys, joka keskittyi huonoihin puoliin ja esitti mutuarveluja).
Klikkaa laajentaaksesi...

Saat katsos loman ajaksi hommaa. :)
 
pstsika kirjoitti:
Ryhmänjohtajan perspektiivistä katsottuna ne kiinnostavat asiat ovat lähinnä se mitä oma ryhmä ja joukkue tekee. Komppaniatasoa saati ylempiä kohtaan osoitettu kiinnostus on tasolla: ollaanko levossa, hyökätäänkö, puolustetaanko vaiko viivytetäänkö. Tarkat detaljit tulevat kyllä tarpeellisin osin käskyssä ja esimerkiksi tykistön tukevat yksiköt eivät niminä kiinnosta, vaan ainoastaan se, että tykistö tukee.

Voin kuvitella, että jääkäriä kiinnostaa enemmänkin se ihan oma tehtävä/patruuna- ja ruokahuolto sekä lähipiiri eli oma taistelijapari/partio ja oma ryhmä ja kiinnostus loppuu aikalailla viimeistään oman joukkueeen tasolle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on totta. Ja toisaalta mielenkiintoista onkin että Koivisto tähän asiaan kiinnittää huomiota. Normaalisti kun alikeisarinkin kannalta voi tuntua että tietoa tulee jopa liikaa.
 
second3 kirjoitti:
En, koska ne on siroteltu pitkin kirjastoa enkä muista mitkä kirjat ja mitkä sivut. Eikä aihe niin tärkeä ole että sen eteen jaksaisi kovin suurta vaivaa nähdä.

Mutta kerran sinulla on aikaa niin pitäpäs tarkat lainaukset näistä:



Saat katsos loman ajaksi hommaa. :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei mene montaa minuuttia ja sitten on sinun vuorosi.

Cleverley siteeraa Aiton poikaa Jouni Keravuorta ja paljastaa Törnin välinehifistelijäksi: "Hänellä oli vuoden -57 Ford Fairlane, jota hän ajoi kun menimme hiihtämään - - Se oli todella jotain tuolloin - - hänellä oli uusin mahdollinen varusteisto, huippusukset ja kaikki. Myöhemmin hänellä oli Alpha Spyder ja hän ajoi lujaa - - mutta ei koskaan ajanut humalassa."

"Vuoden 1958 alkupuolella Törni oli augsburgilaisessa pubissa - - hän heitti kolme miestä ulos ikkunasta. Neljän oli käytävä sairaalassa - - puolustuksessaan Törni väitti, että miehet olivat loukanneet Yhdysvaltoja ja häntä henkilökohtaisesti - - ei vaikuttanut sotapoliiisiin. Hän joutui vastaamaan sotaoikeudessa - - "

(Tämän insidentin jälkeen Törni pääsi divisioonastaan 10.SFGA:han. Keravuori kutsui Törnin ja Kairisen juhlimaan kotiinsa ja teki Törnille selväksi alusta alkaen, että Augsburgin kaltainen ei saanut toistua. Tosin siitähän ei tullut lopulta tuomiota, koska saksalaiset olivat paikallisia rikollisia ja pormestarikin sotki asiaa ehdottamalla Törnille mitalia)

Cleverley myös kertoo, miten Törni oli syyllistyä väkisinmakaamiseen juhlissa. Muut estivät tunkeutumalla huoneeseen.

Nämä esimerkit olivat makupala "rauhan" ajalta. Ylistys tulee sitten kun kuvataan sotatapahtumia.
 
@pstsika

Meille opetettiin vain kolme tapaa. Jotkut mokasivat varmaan tentissä, jos joutuivat toiseen yksikköön, joissa piti vastata kolmeen taistelun perusmuotoihin, että "puolustus, viivytys ja hyökkäys".

Panssariprikaatissa oikea vastaus oli: Hyökkäys, hyökkäys ja hyökkäys.

Parolasta annettiin nuljuja Taipalsaareen. Hukuttivat heti poikia järveen. Taakkatelineellä oli kamaa ja lihavia rottakouluperseitä. Minä en kuuntele sellaisen jalkaväen juttuja ja asiantuntemusta.
 
No kerran sinulla on se kirja siinä lähellä niin tarkastas mitä hän mainitsi Koiviston puheista, puolusteliko vai kiitikö vai siteerasiko hän niitä edes.

Alkaa jo kutkuttaa että onko oma muisti mennyt niin saatanan huonoksi.
 
second3 kirjoitti:
No kerran sinulla on se kirja siinä lähellä niin tarkastas mitä hän mainitsi Koiviston puheista, puolusteliko vai kiitikö vai siteerasiko hän niitä edes.

Alkaa jo kutkuttaa että onko oma muisti mennyt niin saatanan huonoksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

On. Mutta välillä siis sinun vuorosi. Ja jos menet kejua alkuun ja taakse, löydät vastauksen sieltäkin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top