Leopard 2 A 4/A 6 TUSK

[Falangi]

CV:een on saatavilla myös airburst-ammuksia, laitoin joskus aiemmin jostain 90-luvulta olevan videon testistä.

Tässä esimerkki. https://www.orbitalatk.com/defense-...s/30-20mmx173mm/docs/30-20x173_Fact_Sheet.pdf

Tuossa mainitaan yhteensopivuus CV9030:een, mutta täytyykö sitä varten sitten päivittää joku ammunnanhallintajärjestelmä - sitä en tiedä.

Edit. No joo, tuon Fact Sheetin perusteella Fire Control Unit täytyy päivittää.

 

[kimmo.j]

Olisi hyvä saada ensin jotkin lähteet asialle, että HE-ammus tuhoaa miehistönkuljetusvaunun niin, että vain takaoven raamit jäävät jäljelle.

Mutta, siihen on hyvä syy, miksi panssarivaunuissa on käytetty HEAT-ammuksia HE:n sijaan. Se HE siinä sanassa tarkoittaa samaa asiaa. High Explosive. Käytännössä nykyiset panssarivaunujen HEAT-ammukset ovat sirpalekranaatteja, joissa on ontelokärki. Jos valinta on sirpalekranaatti, tai sirpalekranaatti ontelokärjellä, niin luonteva valinta on jälkimmäinen.

Olisi mielenkiintoista saada lähteitä siitä, että Suomi on hankkimassa sirpalekranaatteja. Niillä saattaisi olla parempi tunkeutumiskyky rakennusten sisälle.

En osaa antaa mitään lähdettä, mutta itselle opetettiin tätä tapaa tuhota kevyitä vaunuja sirpalekranaatilla. Tuolloin käytössä oli 100mm kanuuna, joten tässä on tullut parannusta

Eihän ontelokaan ole mikään turhake jos sillä ampuu talonseinään, mutta perinteiset ontelot eivät ole siihen optimoituja.
Itseasiassa kehityksen kärjessä ovat ohjelmoitavat monitoimiammukset, joissa voidaan valita kulloinkin haluttu ominaisuus. Ne kuitenkin vaativat oman isoja muutoksia, koska sytyttimen ohjelmallinen asettaminen on tietenkin hienoa, mutta vaatii ihan uutta rautaa vaunuun. Perinteisen sirpalekranaatin osalta kysymys on uuden a-tarvikkeen ohjelmoinnista ammunnanhallintajärjestelmään. Ja tietysti ei sovi unohtaa hintaa, perinteinen sirpalekranaatti on halpa hankkia ja kestää varastointia älyammuksia paremmin.

 

[kimmo.j]

Itse olen nähnyt videon, jossa KES 12 RAK tunkeutuu ainakin yksikerroksisen tiiliseinän läpi huoneeseen ja räjähtää siellä.

Minäkin, mutta onko keskiverto suomalainen kivitalo toinen juttu? Seinät ovat hiukan paksummat, kuin yksittäinen tiili.
En tiedä totuutta asiasta, mutta nuo videot joita minäkin olen ihastuksissani katsonut, ovat mainoksia, joten...
Toisaalta kakkimajojen osalta ne lienevät erittäin toimivia. Inttin luulisi kuitenkin testanneen KES 12 RAK kotimaiseen rakennuskantaan, joten sieltä saattaa löytyä tietoa.

 

[J0h1F]

Inttin luulisi kuitenkin testanneen KES 12 RAK kotimaiseen rakennuskantaan, joten sieltä saattaa löytyä tietoa.

Varmasti löytyykin, mutta se tuskin taas on julkista.

En kuitenkaan usko, että niitä ihan kevyin perustein olisi hankittu - etenkään, kun on olemassa myös termobaarisia vaihtoehtoja, kuten venäläinen RPO Shmel (KES 12 RAK hankinnan aikaan pakotteet eivät olleet vielä voimassa) tai Mk 153 SMAW:n termobaariset raketit, jotka ainakin Irakin kaupungeissa ovat todistaneet tehonsa.

 

[magitsu]

Tässä esimerkki. https://www.orbitalatk.com/defense-...s/30-20mmx173mm/docs/30-20x173_Fact_Sheet.pdf
Tuossa mainitaan yhteensopivuus CV9030:een, mutta täytyykö sitä varten sitten päivittää joku ammunnanhallintajärjestelmä - sitä en tiedä.

Nammolla tulee myös tänä vuonna parrasvaloihin 30 mm x 173 APFSDS-T uiva ammus. Näyttää siis nuoliammukselta, volframikärki vain optimoitu superkavitaatiota varten. Voi siis ampua aallon läpi tai matkaa tiettyyn syvyyteen tavanomaisessa vedessä. Erityinen hyöty veden alla olevaan osaan rungosta ammuttaessa. Nammo Mk258 mod 1 myyntinimellä käyttöön LCS:ien mk44:issa.

CV:tä enemmän toki hyötyä ajatella 30 millistä kakkosasetta Laivue 2020:een näiden takia. Mutta ei sinänsä huono, että on juuri sopivan kokoisella tykillä varustettu CV itsellä. Varsinkin jos ei olisi kovaa hintaeroa niin tämä nuoli voi olla yhtä tehokas panssariin kuin tavallinen.

 

[Pioneeri]

Tällein rakennusmestarina saneerausrakentamiseen erikoistuneena voin todeta että varmasti menee yksikerroksisien tiiliseinien läpi sirpalekranaatti, mutta Helsingissä,Haminassa,Kotkassa ja Lappeenrannassa on aika paljon vanhempaa rakennuskantaa jossa seinien paksuus vaihtelee 500mm-900mm ja ovat umpinaisia punatiiliä. Melkein kaikki ennen 40 lukua rakennetut kerrostalot tuppaavat olemaan tiili/luonnonkivibetoni runkoisia. Tarkoitan siis sinkojen ammuksia. 120mm menee varmaan läpi. Pointtina kuitenkin että epäilen savimajamaiden rakennuskannan olevan suht erilaista kuin monen suomalaisen kaupungin keskustojen.

Edit. Menee jo vähän ot ketjun otsikosta.

 

[Tyrsky]

Nammolla tulee myös tänä vuonna parrasvaloihin 30 mm x 173 APFSDS-T uiva ammus. Näyttää siis nuoliammukselta, volframikärki vain optimoitu superkavitaatiota varten. Voi siis ampua aallon läpi tai matkaa tiettyyn syvyyteen tavanomaisessa vedessä. Nammo Mk258 mod 1 myyntinimellä käyttöön LCS:issä.

CV:tä enemmän toki hyötyä ajatella 30 millistä kakkosasetta Laivue 2020:een näiden takia. Mutta ei sinänsä huono, että on juuri sopivan kokoisella tykillä varustettu CV itsellä. Varsinkin jos ei olisi kovaa hintaeroa niin tämä nuoli voi olla yhtä tehokas panssariin kuin tavallinen.

Norjalaisilta tuli myös juuri Cav-X luoti joka hyödyntää myös superkaviataatiota. Niiden 12,7mm luodilla päästään 60m syvyydelle joten voisi kuvitella että 30mm ottaisi vähän vielä enemmän syvyyttä ja 30mm tykillä varustettu hekohan toimisi jo nätisti sukellusveneiden torjunnassa. EuroCopterissahan on muistaakseni 30mm kanuuna nokassa? Sitten vaan mikrofoneilla kuuntelemaan venäl.. vihollisen sukellusveneiden pinnan alla tapahtuvaa karaoke-esitystä ja antamaan suuntaamaan suuntaa hekolle ja sieltä tarkemmin etsimään ja laukomaan sillipurkin löytymisen jälkeen nammon nameja.

ps. Norskit muuten lupaa tuolle Cav-X:lle 25% pidemmän kantomatkan ilmassa, eli on sillä normaalin amputarvikkeeseen verrattaessa ilmassakin porhaltaessaan etunsa

 

[peelo]

@miheikki XM1007 projektista ei ole varmaankaan tulossa mitään tuotantoon asti kun sen seuraaja XM1111 keskeytettiin myös JO vuonna 2009.

 

[Lepard]

Jos panssarivaunun HE -ammus tuhoaa miehistönkuljetusvaunun helposti, niin kannattaako HEAT korvata sirpalekranaatilla kokonaan?

Niinpä. Toisaalta tänä päivänä alkaa taistelukentällä olla myös raskaasti suojattuja rynnäkkö- ja miehistönkuljetusvaunuja, joihin sirpale ei välttämättä toimi yhtä hyvin. Raskaat lisäsuojaelementit voivat hyvinkin saada sirpaleen toimimaan niin että ei päästä vaikutukseen. Ja kalliita alikaliiperinuolia ei aina viitsisi tuhlata vähemmän koviin maaleihin.

 

[Lepard]

Olisi hyvä saada ensin jotkin lähteet asialle, että HE-ammus tuhoaa miehistönkuljetusvaunun niin, että vain takaoven raamit jäävät jäljelle.

Mutta, siihen on hyvä syy, miksi panssarivaunuissa on käytetty HEAT-ammuksia HE:n sijaan. Se HE siinä sanassa tarkoittaa samaa asiaa. High Explosive. Käytännössä nykyiset panssarivaunujen HEAT-ammukset ovat sirpalekranaatteja, joissa on ontelokärki. Jos valinta on sirpalekranaatti, tai sirpalekranaatti ontelokärjellä, niin luonteva valinta on jälkimmäinen.

Olisi mielenkiintoista saada lähteitä siitä, että Suomi on hankkimassa sirpalekranaatteja. Niillä saattaisi olla parempi tunkeutumiskyky rakennusten sisälle.

Puhuin noista takaoven raameista kieli poskella, kuten mainitsinkin tekstissä. Tosiasia kuitenkin on, että venäläinen MTLB- ja BMP-kalusto on sen verran heikosti panssaroitua, että ne eivät kestä 120 mm:n sirpaleen osumaa. Saksalaisten monikäyttöontelolla oli tarkoitus korvata sirpale, mutta se ei onnistu siinä kovin hyvin. Ammuksen kuori on sen verran ohut, että sirpalevaikutus jää vähäiseksi. Siksi paras täyttö olisi 1/3 alikaliipereita, 1/3 onteloita ja 1/3 sirpaleita. Silloin vaunun täytöstä 2/3 soveltuu raskaasti panssaroitujen maalien tuhoamiseen, ja 2/3 jalkaväen ja kevyesti panssaroitujen maalien tuhoamiseen.

 

[SJ]

Niinpä. Toisaalta tänä päivänä alkaa taistelukentällä olla myös raskaasti suojattuja rynnäkkö- ja miehistönkuljetusvaunuja, joihin sirpale ei välttämättä toimi yhtä hyvin. Raskaat lisäsuojaelementit voivat hyvinkin saada sirpaleen toimimaan niin että ei päästä vaikutukseen. Ja kalliita alikaliiperinuolia ei aina viitsisi tuhlata vähemmän koviin maaleihin.

Se ontelo tehoaa luultavasti myös vastustajan tankkien kylkeen, mikä on kätevää, jos vaikka alikalit on loppu. Toisaalta, luulisihan sen sirpaleammuksenkin saavan jotakin aikaan, jos se kranaatti osuu kohdalle. Ei se tuhoudu, mutta toisaalta jatkaako tehtävää?

 

[Lepard]

Se ontelo tehoaa luultavasti myös vastustajan tankkien kylkeen, mikä on kätevää, jos vaikka alikalit on loppu. Toisaalta, luulisihan sen sirpaleammuksenkin saavan jotakin aikaan, jos se kranaatti osuu kohdalle. Ei se tuhoudu, mutta toisaalta jatkaako tehtävää?

Totta, aina kannattaa ampua. 120 mm:n sirpale jopa taisteluvaunun keulaan aiheuttaa paljon vahinkoja ulkopuolisille laitteille ja on sen verran kova mälli, että miehistö kokoilee vähän aikaan itseään ennen kuin kykenee vastatoimiin. On pohdittu sitäkin, että jos maalina on vaikka raskaalla ERA:lla varustettu T-sarjan vaunu, sirpale keulaan putsaa keulasta ERA-elementit, jonka jälkeen nuoli puree paremmin.

 

[Lepard]

Ei minulla ollutkaan mitään kivenkovaa pointtia panssarijoukkojen ja asutuskeskustaistelun suhteen, vaan ponttini oli alun perin tämä.

Totta, jokainen ulkomainen taistelukokemus pitää aina asettaa oikeaan kontekstiin. Yksi oppi irakin taisteluista on kuitenkin selvä. Paskempaakin armeijaa vastaan asutuskeskuksessa jalkaväki kärsii kohtuuttomasti tappioita. Merijalkaväen tappiot Fallujahissa oli välillä kymmenien prosenttien luokkaa. Panssarijoukoilla tappiot olivat vähäisiä. Peace by superior firepower....

 

[SJ]

Totta, aina kannattaa ampua. 120 mm:n sirpale jopa taisteluvaunun keulaan aiheuttaa paljon vahinkoja ulkopuolisille laitteille ja on sen verran kova mälli, että miehistö kokoilee vähän aikaan itseään ennen kuin kykenee vastatoimiin. On pohdittu sitäkin, että jos maalina on vaikka raskaalla ERA:lla varustettu T-sarjan vaunu, sirpale keulaan putsaa keulasta ERA-elementit, jonka jälkeen nuoli puree paremmin.

Nyt kun mainitset, niin ainakin ne tornin ERA laatikot näyttävät siltä, että ne voipi lähteä tuulen mukaan varsin helposti (samalla ne laatikot varmaankin pitävät huolen, että räjähdys ei revi tornia niin pahasti). Sitä en arvaile, että laukeaako ne siinä sivussa. Osa varmaan laukeaa, mutta kuinka isolta alalta? Mutta siinä samalla kanuunan putkeen tulee melkein varmasti sirpaleosumia, mikä vaikutus niillä on? Tähtäimet menee varmaankin vituralleen, prismoja voi hajoilla. Voisiko paineaalto vahingoittaa sitä konekivääriä katolla? Tai mitenkäs muuten runko? Kärsiikö se miten pahoja vaurioita? Voiko keulaan tuleva osuma sirpaleammuksesta vahingoittaa telapyörästöä (siis ilman, että tulee osuma itse telaketjuun)?

 

[miheikki]

Pystyykö taistelupanssarivaunu ampumaan takaisin, jos esim. CV sylkee sirpaletta silmille koko ajan kuten tässä videossa? ERAt varmaan lentelee myös pitkin pusikkoa.

Riemurasiassa samaisesta videosta.

https://www.riemurasia.net/video/Leopardin-puruvoima/160367

<barsku>
Kyseessä oli näytösammunta maanpuolustuskurssille. T: cv9030 ampuja tässä videossa.

<Bonthon>
Mistä lähtien RK-72 on pidetty kannella?

<Dbrman>
AK koulutuksen mukaisesti juuri oikeassa paikassa. Video taitaa olla vielä takalaatikossa väijyvän kouluttajan kuvaama. Kyllä silmä lepää taas tässä tankkihomoilussa. Iske ja murra, rötvä ja pulla II/06 PSVK

<Setä_Possu>
Joku kysys mistä lähtien rynkky on roikkunut kannella, no ainakin vuodesta-95 (osa ei ollut silloin vielä syntynyt). Silloin oli käytössä 47 puuperällä, eikä mikään Kiinan paska. Silloin niitä pidettiin 72:sen sisällä ampujan penkin välissä. Eihän siitä tullut hevonhelvettiäkään, kun ne aina tuppaa unohtumaan vaunuun ja sitten sitä juostiinkin saatanallista munaravia koko komppanian voimin. Sit joku kekkas, et ku ne jättää itkoon roikkumaan, ne saa kätevästi mukaan.

 

[CarriE66]

Pystyykö taistelupanssarivaunu ampumaan takaisin, jos esim. CV sylkee sirpaletta silmille koko ajan kuten tässä videossa? ERAt varmaan lentelee myös pitkin pusikkoa.

Pystyy toki. Riippuu tietty tilanteesta kannattaako. Jos keulaan kolisee 30mm sirpaletta eikä sylkijä ole ampujan piikillä niin lienee fiksuinta vetäytyä suojaan säästämään vaunu ja antaa jonkun toisen joukkueen jäsenen tuhota se sylkijä.

Se miten kenenkin ERA reagoi sirpaleammukseen on pitkälti salaista tietoa mutta en olisi kovin luottavainen että modernilla eralla varustetun vaunun keulan voi noin vain "putsata." Suunnittelussa on panostettu myös siihen etteivät ne poksahtelisi muuta kuin sellaisesta osumasta jota vastaan ne on suunniteltu, eivätkä veisi viereisiä laattoja mukanaan.

 

[miheikki]

Pystyy toki. Riippuu tietty tilanteesta kannattaako. Jos keulaan kolisee 30mm sirpaletta eikä sylkijä ole ampujan piikillä niin lienee fiksuinta vetäytyä suojaan säästämään vaunu ja antaa jonkun toisen joukkueen jäsenen tuhota se sylkijä.

Se miten kenenkin ERA reagoi sirpaleammukseen on pitkälti salaista tietoa mutta en olisi kovin luottavainen että modernilla eralla varustetun vaunun keulan voi noin vain "putsata." Suunnittelussa on panostettu myös siihen etteivät ne poksahtelisi muuta kuin sellaisesta osumasta jota vastaan ne on suunniteltu, eivätkä veisi viereisiä laattoja mukanaan.

Tuommoinen mainos löytyi haeskelulla.

Explosive reactive armour (ERA) ,,NEXREARM“
– Individual blocks are proof against effects of small calibre armour piercing incendiary munitions after impact ranging from 12.7 to 30 mm calibre

https://www.msm.sk/downloads/13/msm_tech_list_explosive_reactive_armour_era_en.pdf

 

[J0h1F]

Nyt kun mainitset, niin ainakin ne tornin ERA laatikot näyttävät siltä, että ne voipi lähteä tuulen mukaan varsin helposti (samalla ne laatikot varmaankin pitävät huolen, että räjähdys ei revi tornia niin pahasti). Sitä en arvaile, että laukeaako ne siinä sivussa. Osa varmaan laukeaa, mutta kuinka isolta alalta? Mutta siinä samalla kanuunan putkeen tulee melkein varmasti sirpaleosumia, mikä vaikutus niillä on? Tähtäimet menee varmaankin vituralleen, prismoja voi hajoilla. Voisiko paineaalto vahingoittaa sitä konekivääriä katolla? Tai mitenkäs muuten runko? Kärsiikö se miten pahoja vaurioita? Voiko keulaan tuleva osuma sirpaleammuksesta vahingoittaa telapyörästöä (siis ilman, että tulee osuma itse telaketjuun)?

Ainakin Syyriassa TOW:sta (ei ollut kaksoisontelo TOW-2A eikä ylilentohyökkäystä käyttävä TOW-2B) osuman putken ja vasemmanpuoleisen IP-häiritsimen välissä olevaan ERA-palikkaan saanut näytti olevan aika rapeassa kunnossa tornin etupuolelta vaunun saaliiksi saaneiden kapinallisten julkaiseman kuvan perusteella.
Syyrialainen vaunumiehistö luikki pakoon heti osuman jälkeen, kun olivat tottuneet siihen, että T-72 olisi räjähtänyt torneineen päivineen hetken kytemisen jälkeen.


Tässä myös toinen ohjuksesta ERA-palikoihin osuman saanut T-90 Syyriasta. Siitä on näköjään koko tornin reunan ERA-blokki räjähtänyt pois.

 

[Honcho]

Niinpä. Toisaalta tänä päivänä alkaa taistelukentällä olla myös raskaasti suojattuja rynnäkkö- ja miehistönkuljetusvaunuja, joihin sirpale ei välttämättä toimi yhtä hyvin. Raskaat lisäsuojaelementit voivat hyvinkin saada sirpaleen toimimaan niin että ei päästä vaikutukseen. Ja kalliita alikaliiperinuolia ei aina viitsisi tuhlata vähemmän koviin maaleihin.

Ja jos vaihteleviin maaleihin (tulee taisteluvaunuja ja kevyempää kamaa vastaan) vaihdellaan jatkuvasti putkessa valmiina olevaa a-tarviketta, niin voisin kuvitella että sirpaleen ongelma olisi siinä ettei sillä tee taisteluvaunua vastaan mitään, jos putkessa on se rynnäkkövaunuja varten ladattu HEAT niin se sentään voi tehdä jotain yllättävässä taisteluvaunun kohtaamistilanteessa.

Tosin tämä nyt on tätä siviiliajattelua, tietysti on jokin aivan selkeä toimintatapa olemassa millä näitä lataamistilanteita vaihtelevien maalien kanssa hoidetaan PV:n piirissä, mutta kun en ole vaunumiehenä palvellut (merkittävin kontaktini taisteluvaunuihin varusmiesaikana oli kun NÄIN loppusodassa yhden T-55M:n rekkalavetilla) niin en tiedä asiasta. Esim. en ihmettelisi jos doktriinina olisi ampua tilanteen loputtua aina putki tyhjäksi jos siellä on mikään kuu kuin alikali valmiina...jotta on sitten oletuksena valmiina aina alikali epäselvässä tilanteessa.

 

[kimmo.j]

Ja jos vaihteleviin maaleihin (tulee taisteluvaunuja ja kevyempää kamaa vastaan) vaihdellaan jatkuvasti putkessa valmiina olevaa a-tarviketta, niin voisin kuvitella että sirpaleen ongelma olisi siinä ettei sillä tee taisteluvaunua vastaan mitään, jos putkessa on se rynnäkkövaunuja varten ladattu HEAT niin se sentään voi tehdä jotain yllättävässä taisteluvaunun kohtaamistilanteessa.

Tosin tämä nyt on tätä siviiliajattelua, tietysti on jokin aivan selkeä toimintatapa olemassa millä näitä lataamistilanteita vaihtelevien maalien kanssa hoidetaan PV:n piirissä, mutta kun en ole vaunumiehenä palvellut (merkittävin kontaktini taisteluvaunuihin varusmiesaikana oli kun NÄIN loppusodassa yhden T-55M:n rekkalavetilla) niin en tiedä asiasta. Esim. en ihmettelisi jos doktriinina olisi ampua tilanteen loputtua aina putki tyhjäksi jos siellä on mikään kuu kuin alikali valmiina...jotta on sitten oletuksena valmiina aina alikali epäselvässä tilanteessa.

Ihan järkevästi ajateltu, kärkivaunu menee alikali putkessa, koska oletus on, että vastaan tulee vihollisen tankki.
Olet oikeassa myös siinä, että nopein tapa vaihtaa a-tarvike on ampua putki tyhjäksi.