Leopard 2 A 4/A 6 TUSK

[SJ]

Anna sitten tulla lähteitä missä jenkkien Abramseja on tuhottu (=totaalisesti menetetty) RPG-7:lla. Mieluiten sellaisia tapauksia, missä tankkiin on osunut vähemmän kuin puolen tusinaa RPG:n kranaattia.

Enkä minä kyllä edes muista väittäneeni, että Abrams on absoluuttisen mahdoton tuhota RPG:llä.

Ei pahalla, mutta ensiksi vaaditaan, että vastapuoli esittää lähteitä "totaalisesti menetettyjä" tankkeja ja sitten tuo "Enkä minä kyllä edes muista väittäneeni, että Abrams on absoluuttisen mahdoton tuhota RPG:llä" -väistö. Heikkoa.

Ja mitä tulee tuohon "totaalisesti menetettyjä", niin mikä mahtaa olla sen määritelmä? Riittääkö, että tankki palaa ja vaatii kuljetuksen yhdysvaltoihin korjauksia varten, vai haluatko korottaa vaatimustasoa vieläkin korkeammalle? Sikäli kun tankille singolla voi pahempaa vahinkoa tehdä. Runko tuskin vääntyy singon osumista.

 

[Falangi]

Ei pahalla, mutta ensiksi vaaditaan, että vastapuoli esittää lähteitä "totaalisesti menetettyjä" tankkeja ja...

Siis mitäh?

Ja mitä tulee tuohon "totaalisesti menetettyjä", niin mikä mahtaa olla sen määritelmä? Riittääkö, että tankki palaa ja vaatii kuljetuksen yhdysvaltoihin korjauksia varten, vai haluatko korottaa vaatimustasoa vieläkin korkeammalle? Sikäli kun tankille singolla voi pahempaa vahinkoa tehdä. Runko tuskin vääntyy singon osumista.

No kyllä se, että tankki on tulessa on aika hyvä merkki siitä että tankki on menetetty, koska miehistö joutuu aika pikaisesti hylkäämään vaunun ellei ole jo tyyliin kuollut. Ja palo jatkuu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catastrophic_kill

A catastrophic kill, K-Kill or complete kill is damage inflicted on an armored vehicle that amounts to complete destruction of the vehicle, rendering it both permanently non-functional and unrepairable.

Yleistä vanhemmissa ja vähän uudemmissakin venäläisisssä vaunuissa, joissa ammuksia säilytetään miehistötilassa. Videolla sinko tekee tankille vahinkoa.

Myös tuossa wikijutussa mainitulla "knocked out" määritelmällä voi kuvata taistelussa aika lailla finitoa tankkia.

 

[Lepard]

Mikä tahansa säästää suomalaisten sotilaiden henkiä. Muutenkaan esim. jonkun Kouvolan tai Lahden tuhoamisesta en menettäisi yöuniani.

Kerro lisää tuosta niiden sinkoaseistuksesta, keskittyen erityisesti raskaisiin sinkoihin ja niiden määriin.

Ok, eli irakin armeija ei edes osannut käyttää aseitaan... ja jotkut käyttävät silti tuota taistelua hyvänä esimerkkinä panssarien menestyksekkäästä hyökkäyksestä asutuskeskukseen.
Anna sitten tulla lähteitä missä jenkkien Abramseja on tuhottu (=totaalisesti menetetty) RPG-7:lla. Mieluiten sellaisia tapauksia, missä tankkiin on osunut vähemmän kuin puolen tusinaa RPG:n kranaattia.

Enkä minä kyllä edes muista väittäneeni, että Abrams on absoluuttisen mahdoton tuhota RPG:llä.

Eiköhän kotimaan puolustuksessa lähdetä siitä, että pyritään molempiin. Sekä säästämään omia joukkoja turhilta tappioilta että välttyä tuhoamasta omaa infraa tarpeettomasti. Se kun on kuitenkin meidän itse korjattava, todennäköisyys sille että venäläiset sodan jälkeen tulevat rakentamaan tuhotut rakennukset kun taitaa olla aika pieni.

En nyt ehdi töiltäni sinulle alkaa tekemään mitään selvityksiä käytetyn aseistuksen määristä. Pienellä googlettamisella löytyy useita kirjoja ja taistelukertomuksia Fallujahin taisteluista, niistä molemmista. Pääsääntöisesti raskas sinko ei kuitenkaan ole asutuskeskustaisteluun hyvä väline. Liian raskas liikutella, vaikea löytää hyviä tuliasemia ja ammuksen teho vain marginaalisesti parempi kuin kevyillä singoilla. Ampumaetäisyydet ovat asutuskeskustaistelussa normaalisti niin lyhyitä, että senkään takia ei kannata raskaita sinkoja raahata mukana.

Jenkkien 3.Jalkaväkidivisioonan 2.Panssariprikaatin toteuttama Bagdadin valtaus oli nimenomaan erinomainen esimerkki panssarijoukkojen menestyksekkäästä käytöstä asutuskeskustaistelussa. Irakilaisilla oli selviä puutteita osaamisessa ja johtamisessa, mutta lähitaistelussa jenkit kohtasivat mittavasti vastarintaa ja tulivoimaa. Panssarijoukon suojan, liikkuvuuden ja tulivoiman ansiosta vastarinnasta selvittiin pienin omin tappioin ja vastarinta saatiin nujerrettua nopeasti. 2.PSPR:n johto tiesi mitä teki, tunsivat vastustajansa ja sopeuttivat taktiikkaansa sen mukaisesti. Taktiikkaa testattiin pienimuotoisemmin ennen hyökkäystä ja kun todettiin että se pelitti pataljoonalla, laitettiin koko prikaati peliin. Jos kaupunkiin olisi heitettu jalkaväkijoukko, omat tappiot olisivat olleet selvästi suuremmat ja valtaus olisi kestänyt paljon pitempään. Jenkkien kokemuksista voi lukea Panssarilehden numeroista 1-4/2005.

Myyttinen usko siihen että panssarivaunu tuhotaan yhdellä singon osumalla on todellakin myytti. Jopa edullisesta suunnasta ammuttuna vaunun täydelliseen uhoamiseen tarvitaan normaalisti useita läpäiseviä osumia. Siksi ainakin aiemmin panssaritorjuntajoukkueille koulutettiin useiden sinkojen tulen keskittäminen yhteen maaliin ja vaunun tuhoaminen "ryöppyammuntana". Toki joskus käy tuuri. Löytyy useita esimerkkejä kuinka Abrams on saatu liikuntakyvyttömäksi yhdellä takaa tai sivulta ammutulla RPG:n osumalla. Joskus syttynyt tulipalo on sitten johtanut vaunun tuhoutumiseen. Etusektorista vaunua saa tulittaa lukuisia kertoja ilman mitään vaikutusta. Parhaimmillaan Abrams on kuitenkin tuhottu raskaan konekiväärin sarjalla, joka on sytyttänyt tornin taakse kiinnitetyt varusteet ja apuvoimakoneen polttoaineen joka on sitten valunut vaunun moottoritilaan johtaen vaunun tuhoutumiseen. Selvityksiä vihollistulen vaikutuksesta Abramsiin voi lukea vaikka Panssarilehti 3/2003:sta.

 

[Lepard]

Myös mm. Helsingin keskustan vanhemmat kerrostalot polttaa tykistön ja kranaatinheittimistön savuammuksilla, sillä ne menevät peltikattojen läpi helposti, ja sytyttävät puiset rakenteet nopeasti tuleen. Moni vanhempi kerrostalohan on ainakin kattorakenteiltaan puinen, vielä 1900-luvun loppupuolellakin rakennetut.

Puolustavan vihollisjoukon on vaikea lähteä sammuttamaan paloa, ja riistäytyneet rakennuspalot tuhoavat elementtitaloonkin linnoittautuneen joukon tehokkaasti.

Suora-ammuntatulivoimaa saa paremmin termobaarisilla ammuksilla, ne ovat 120 mm HE-kranaatteja merkittävästi tehokkaampia (esim. USA tuhosi kokonaisia monikerroksisia rakennuksia Irakissa yksittäisillä SMAW:n termobaarisilla raketilla). Ja jo KES 12 RAK on rakennusten tuhoamisessa parempi kuin tavalliset 120 mm HE-kranaatit (ja säädettävät a-tarvikkeet taisteluvaunuun ovat fantasiaa vielä ainakin Suomen tai Venäjän kohdalla).

Mihinkä perustuu tuo väite KES12:sta tehokkuudesta verrattuna 120 mm:n sirpalekranaattiin? Ottaen huomioon taistelulatauksissa olevan räjähdysaineen määrän on vaikea uskoa, että olalta laukaistava kertasingon raketti olisi tehokkaampi kuin vaunukanuunan ammus. Puhumattakaan sirpalevaikutuksesta.

SMAW:sta puhuttaessa kannattaa muistaa rakenteiden ero. Termobaarinen ammus on ehdottomasti tehokas ja niitä olisi hyvä meilläkin olla. SMAW:n termobaarinen ammus on kuitenkin "bunker-buster" jolla kyetään myös tuhoamaan kevyesti rakennettuja rakennuksia. Meillä rakennuskanta on aikalailla vankempaa kuin Irakissa, jolloin ammuksen teho jää vähäisemmäksi. Ei suomalaista kerrostaloa romahduteta yhdellä SMAW:n laukauksella.

Ja kuten joku tuossa aiemmin totesi, jopa T-55:n ja T-72:n sirpaleammuksiin löytyy mahdollisuus ampua kranaatti herkkänä, hitaana tai jäykkä-hitaansa. Sama mahdollisuus löytyy länsimaisistakin ampumatarvikkeista. Tosin Panssarikoulun tekemien koeammuntojen perusteella sillä nyt ei ole suurempaa merkitystä millä asetuksella taisteluvaunun sirpaleen ampuu kerrostalon seinään. Kaikilla asetuksilla seinään tulee miehen mentävä reikä ja linnoitetut tuliasemat seinän takaisessa huoneessa tuhoutuvat täysin.

 

[Mustaruuti]

Ja kyllä RPG-7:lla Abramsin tuhoaa kun ampuu vain oikeasta suunnasta. Puheet Abramsien haavoittumattomuudesta olivat pitkälti jenkkien tarkoituksellista propagandaa.

Myyttinen usko siihen että panssarivaunu tuhotaan yhdellä singon osumalla on todellakin myytti. Jopa edullisesta suunnasta ammuttuna vaunun täydelliseen uhoamiseen tarvitaan normaalisti useita läpäiseviä osumia. Siksi ainakin aiemmin panssaritorjuntajoukkueille koulutettiin useiden sinkojen tulen keskittäminen yhteen maaliin ja vaunun tuhoaminen "ryöppyammuntana". Toki joskus käy tuuri. Löytyy useita esimerkkejä kuinka Abrams on saatu liikuntakyvyttömäksi yhdellä takaa tai sivulta ammutulla RPG:n osumalla. Joskus syttynyt tulipalo on sitten johtanut vaunun tuhoutumiseen. Etusektorista vaunua saa tulittaa lukuisia kertoja ilman mitään vaikutusta. Parhaimmillaan Abrams on kuitenkin tuhottu raskaan konekiväärin sarjalla, joka on sytyttänyt tornin taakse kiinnitetyt varusteet ja apuvoimakoneen polttoaineen joka on sitten valunut vaunun moottoritilaan johtaen vaunun tuhoutumiseen. Selvityksiä vihollistulen vaikutuksesta Abramsiin voi lukea vaikka Panssarilehti 3/2003:sta.

Harvoin törmää näin taitavaan varjonyrkkeilyyn Muiden keskustelijoiden kannattaa pysyä poissa kehästä, etteivät suotta jää jalkoihin

Propagandaa ja myyttejä ainakin riittää

Muoks. Tuo on vielä siitä hassua, että kukaan muu ei ole väittänyt noita asioita mihin otetaan noin voimakkaasti kantaa..

 

[Soldierblue]

Jenkkien 3.Jalkaväkidivisioonan 2.Panssariprikaatin toteuttama Bagdadin valtaus oli nimenomaan erinomainen esimerkki panssarijoukkojen menestyksekkäästä käytöstä asutuskeskustaistelussa.

Miks ei Irakilaiset käyttä samaa taktiika kun jenkit Isistä vastaan Mosulissa?

 

[Soldierblue]

Löytyy useita esimerkkejä kuinka Abrams on saatu liikuntakyvyttömäksi yhdellä takaa tai sivulta ammutulla RPG:n osumalla

Eikö tää ole helppo? vain ampua telaketjujen päälle....

 

[ultimateidiot]

Miks ei Irakilaiset käyttä samaa taktiika kun jenkit Isistä vastaan Mosulissa?

Niin kuin @Lepard totesi, se vaatii kanssa jonkunasteista osaamista, ihan rivimiehistä prikaatin komentajaan. Irakilaiset ja arabit yleisemmin on harvemmin kärkipäässä kun ruvetaan etsimään parhaiten koulutettuja armeijoita...

 

[kimmo.j]

Miks ei Irakilaiset käyttä samaa taktiika kun jenkit Isistä vastaan Mosulissa?

Koska se koulutuksella saavutettu osaaminen ja motivaatio ovat vaikeita asioita.

 

[SJ]

Siis mitäh?

No kyllä se, että tankki on tulessa on aika hyvä merkki siitä että tankki on menetetty, koska miehistö joutuu aika pikaisesti hylkäämään vaunun ellei ole jo tyyliin kuollut. Ja palo jatkuu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catastrophic_kill


Yleistä vanhemmissa ja vähän uudemmissakin venäläisisssä vaunuissa, joissa ammuksia säilytetään miehistötilassa. Videolla sinko tekee tankille vahinkoa.

Myös tuossa wikijutussa mainitulla "knocked out" määritelmällä voi kuvata taistelussa aika lailla finitoa tankkia.

No hyvä, että tämä tuli selväksi, koska tuota T-sarjan vaunujen tunnetuinta ominaisuutta ei Abrams vaunuilla juuri ilmene, johtuen erillaisesta ammuksien säilytyksestä. Joten jos tälläistä vaadittaisiin, niin katsoisin sinun käyttävän olkinukkea. Mutta jos kerran hyväksytään, että miehistö jättää vaunun tulipalontakia, niin siihen ei tarvita muuta kuin osuma singolla ammusvaraston kohdalle. Tämä aiheuttaa tulipalon vaunussa ja miehistön on jätettävä vaunu (tämä siksi, että onteloammukset saattava räjähtää ja sitä ei palomuurit kestä), joskaan ei niin kovalla kiireellä kuin ryssän vaunuista. Tämä tulipalo usein leviää vaunun moottoritilaan ja sytyttää sen palamaan, joten tietääkseni tämä vaatii tankin roudaamista takaisin yhdysvaltoihin melkoisen suureen remonttiin, mutta se on silti korjattavissa, eikä siis vastaa välttämättä kuvausta "totaalisesti menetetty".

 

[Soldierblue]

OK mutta eikö amerikkalaiset ole koulutaneet irakilaisia?

Toinen vaihtoehto: Trump lähettää sinne pansaridivisioonan ja aloitta Desert storm III, niin saadaan Mosul vapaaksi...

 

[SJ]

Mihinkä perustuu tuo väite KES12:sta tehokkuudesta verrattuna 120 mm:n sirpalekranaattiin? Ottaen huomioon taistelulatauksissa olevan räjähdysaineen määrän on vaikea uskoa, että olalta laukaistava kertasingon raketti olisi tehokkaampi kuin vaunukanuunan ammus. Puhumattakaan sirpalevaikutuksesta.

Tuossa puhuttiin siitä kessin RAK mallista, eli sen sytyttimen saa asetettua joko räjähtämään heti kosketuksesta tai sitten hieman viiveellä. Eli ammus saadaan tarvittaessa räjähtämään huoneen sisällä. Ja usein 120 millisiin kanuunoihin ei ole HE ammusta saatavilla, vaan käytetään onteloammusta jossa on sirpaloituva kuori.

 

[Mustaruuti]

OK mutta eikö amerikkalaiset ole koulutaneet irakilaisia?

Why Arabs Lose Wars

http://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars

Conclusion
It would be difficult to exaggerate the cultural gulf separating American and Arab military cultures. In every significant area, American military advisors find students who enthusiastically take in their lessons and then resolutely fail to apply them. The culture they return to—the culture of their own armies in their own countries—defeats the intentions with which they took leave of their American instructors.

 

[magitsu]

OK mutta eikö amerikkalaiset ole koulutaneet irakilaisia?

Toinen vaihtoehto: Trump lähettää sinne pansaridivisioonan ja aloitta Desert storm III, niin saadaan Mosul vapaaksi...

Tottakai. On vain mahdotonta opettaa sellaisia kulttuurisia asioita, joihin menee sukupolvia.
Ei siellä ole sellaista vastustajaa jota vastaan tarvittaisiin invaasiota. Irakilaisten, kurdien ym. parempi hoitaa itse muiden tukemana.

 

[Falangi]

Jos kaupunkiin olisi heitettu jalkaväkijoukko, omat tappiot olisivat olleet selvästi suuremmat ja valtaus olisi kestänyt paljon pitempään.

Vaikka Bagdadiin olisi heitetty pelkkä seepralla ratsastava simpanssi, niin irakilaiset eivät olisi sitä kauan pystyneet pitämään halussaan, koska ovat niin paskoja sotimaan.

 

[Soldierblue]

Tottakai. On vain mahdotonta opettaa sellaisia kulttuurisia asioita, joihin menee sukupolvia.

Onko niilä sitten niin tiivis pää että se ei menee sisään

 

[magitsu]

Onko niilä sitten niin tiivis pää että se ei menee sisään

Instituutiot täysin rikki, joten moraali ja järjestys kateissa. Voi olla kuuntelemassa etiikkaa ja vannomassa valoja ja kun silmä välttää niin kirjataan haamuväkeä riveihin, jotta palkkoja saadaan imuroitua enemmän kuin mitä ukkoja on oikeasti rivissä.
Menevät mistä aita on matalin monelta osin. Eihän noissa oloissa kovin pitkää perspektiiviä voi toisaalta kuvitellakaan.

Yhdysvallat teki monia virheitä isossa kuvassa. Esim. Irakin armeijaa ei olisi todennäköisesti pitänyt lakkauttaa vaan tyytyä siihen, että Saddam oli pyyhitty komentoketjusta pois. Se oli tärkeä yhteiskuntaa koossa pitävä instituutio. Työttömistä sotilaista tuli huikea määrä osaajia kaikenlaisille militanttiryhmittymille. Sillä teolla tavallaan "kouluttivat" itselleen ammattilaisvastustajat. Muuten ryhmittymät olisivat joutuneet tyytymään kaikenlaiseen roskasakin rekrytointiin.

Hyvä kuvaus miten velttoa sontaa oli uusi Irakin armeija kun isiksen porukat rynnisti eteenpäin pari vuotta sitten.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Irakin_kriisi#Irakin_armeijan_romahdus

Taistelutahto on puoli ruokaa.

 

[Lepard]

Tuossa puhuttiin siitä kessin RAK mallista, eli sen sytyttimen saa asetettua joko räjähtämään heti kosketuksesta tai sitten hieman viiveellä. Eli ammus saadaan tarvittaessa räjähtämään huoneen sisällä. Ja usein 120 millisiin kanuunoihin ei ole HE ammusta saatavilla, vaan käytetään onteloammusta jossa on sirpaloituva kuori.

Se viive on ihan kiva, mutta uskallanpa epäillä että muutama sata metriä sekunnissa lentävä aika keyvtrakenteinen raketti ei tunkeudu esim kerrostalon betoniseinästä läpi vaan räjähtää pinnassa. Kevytrakenteisemmat omakotitalossa voi pelittää. Itseasiassa edes 125 mm:n sirpale jäykkä-hitaana ei tunkeudu kerrostalon seinästä läpi vaan räjähtää seinään tunkeutuessaan. Mutta kuten aiemmin sanottu, sillä ei ole mitään väliä koska sirpale- ja painevaikutus on niin suuri että kaikki seinän takana tuhoutuu kuitenkin.

Juuri noiden eri maalitilanteiden takia maavoimat onkin hankkimassa Leopardeihin sirpalelaukauksia. Sirpale sopii hyvin eri rakenteiden, asepesäkkeiden ja ajoneuvojen tuhoamiseen. Ja itseasiassa kun vaikkapa BMP-vaunua ampuu s120 mm:n sirpaleella keulaan, ei vaunusta jää paljon muuta kuin takaoven raamit jäljelle. No ei nyt ihan noin, mutta tuhoutuu kuitenkin laakista.

 

[Honcho]

Ei ne olosuhteet muutu, kokoluokka voi olla toinen, mutta se ei muuta sitä, että osaava panssariosasto on rakennetulla alueella tehokas.

Osaava + muiden aselajien osaavasti tukema.

 

[Lepard]

Vaikka Bagdadiin olisi heitetty pelkkä seepralla ratsastava simpanssi, niin irakilaiset eivät olisi sitä kauan pystyneet pitämään halussaan, koska ovat niin paskoja sotimaan.

Ihan samaan tapaan Venäjän puolustusministeri puhui tshetsheeneistä loppuvuodesta 1994 ennen kuin päätti vallata Grosnyin "heittämällä". Ja kuten hyvin tiedetään, yli 1000 venäläistä kaatui ja kaupunki jäi valtaamatta ensi yrityksellä. Ei vastustajaa kannata aliarvioida koskaan. Ja joka tapauksessa jalkaväen heittäminen Bagdadiin olisi maksanut huomattavasti enemmän miehiä kuin mitä 2.PSPR menetti.